Adam et Eve : une existence vraiment historique

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Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Marco Polo » ven. 06 mars 2009, 22:16

Oui, pour la première réponse sur Darwin, peut être que je ne connais pas assez, donc je ne peux pas répondre... mais il me semble que l'évolution (et pour l'instant tout va dans ce sens... peu de preuve du contraire) n'empêche pas de croire que Dieu a créer toute chose et Adam et Eve

Pour la deuxième, je n'ai jamais parlé de "figuration" de la condition de toute l'humanité, puisque je crois qu'il y a eu un premier homme et une première femme. J'ai juste émis l'hypothèse que cela pouvait être un groupe, à cause des paroles qui suivent et que j'ai cité. Sinon, je continue à dire que rien ne m'empêche de croire qu'il y avait un seul homme et une seule femme.... et à la théorie de l'évolution (et pour moi rien n'est dû au hasard mais à la providence divine) - théorie de l'évolution encore incomplète puisque les scientifiques continuent à débattre (non pas de l'évolution mais des mécanismes que vous citez plus haut)

Question subsidiaire : vous êtes de ceux qui croient que le monde a été créé il y a 9000 ans ?

edit : autre question : pouvez-vous m'expliquer mieux les paroles que j'ai citées, ça m'aidera...

Sinon , bien sûr je peux me tromper, j'émets juste des questions qui attendent réponse, je ne pense pas avoir la science infuse, très loin de là...

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lupar philippe1 » jeu. 30 juil. 2009, 7:13

Bonjour Pneumatis.
Je pense que vous savez que le premier mot de la Thora, Bereshit est particulièrement intraduisible. En fait il détermine tout le premier verset qu’il faut considérer comme un titre. Il y a ceci de remarquable, c’est que le mot bereshit ainsi que le verbe créer qui suit sont codés en base trinitaire pour reprendre la terminologie de celui qui a fait cette étude avec un support simple de guématria. Le mot Israël est lui aussi en base trois.
En second peut être considéré comme exceptionnel le fait que les 7 mots de Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ont comme valeur numériques la série 1234567, toujours avec cette même guématria..
Ceci pour vous étonner.
Pour ce qu’il en est de la création de l’homme telle qu’elle est décrite en Genèse elle est beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît avec les traductions. En hébreu et dans l’ordre nous avons.
Male et femelle, c’est zkr v nqbh
Ensuite Icha et Ich ( hommesse et homme)
Ensuite l’homme et sa femme qui s’écrit hadam et hash
Et encore l’adam et sa femme en 2/25 (hadm v astv)
Adam et eve ne viennent que bien après.
Alors avec tous ces dénominations, il y a de quoi alimenter la réflexion au plus près du texte original.

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Xavi
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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lupar Xavi » sam. 26 sept. 2009, 20:23

Je découvre ce sujet qui semble s’être embourbé dans une ornière. Je reviens au début des échanges qui ont laissé plusieurs réflexions sans suite.
Je travaille (sporadiquement) sur le sujet de la grille de lecture de la genèse, en particulier sur la chaîne des patriarches de Adam à Abraham, avec Noé au milieu… ma vision des choses a quelque peu évolué…
En effet, j’ai l’impression d’un certain éloignement, que je regrette, de son remarquable exposé dans le forum de Théologie concernant l’historicité de la Genèse (p. 1)
viewtopic.php?f=92&t=7746
je crois également en une évolution passant par des stades d'une humanité physiquement plus primitive.
Qu’est-ce qu’un humain ? A quelle stade de maturation physique, à quel stade de l’histoire apparaît-il ?
Dans l'hypothèse très plausible qu'ont certains théologiens selon laquelle le point 0 du temps, le commencement, soit celui de la chute (avant, la vie en Eden serait hors du temps tel qu'on le conçoit).
Ceci me paraît incompatible avec la Genèse et fait tant de la création de l’humain que du péché originel une idée abstraite et non une réalité. Les réalités matérielles évoquées dans le premier chapitre de la Genèse sont des réalités bien concrètes de l’histoire.

Je ne peux que renvoyer aux excellentes explications de Pneumatis lui-même sur l’historicité de la Genèse. Il ne faut pas confondre la réalité historique avec la manière d’en parler qui peut être imagée, symbolique, ou chronologique selon le contexte.
c'est bien "adam et Eve", les mêmes, qui avaient pleine conscience de leur acte, qui ont pleurés "aux portes du paradis" . C'est bien eux qui ont peuplés la terre, et non pas d'autres entités .
Et quelle mémoire, transmission et Tradition aurait-il pu avoir ?
Bref, dans tous les cas, la Genèse n'est pas à lire comme un récit historique.
L’expression me paraît excessive. Le but n’est certes pas l’histoire terrestre, mais l’essentiel de l’action de Dieu et de l’humanité.

Je rejoins plutôt ce qu’écrit Archi :
Reste que dire "l'Ecriture ne nous enseigne pas l'histoire, mais la merveilleuse aventure de la relation entre Dieu et l'homme", je trouve ça vague et bien peu satisfaisant. L'Ecriture raconte l'Histoire Sacrée, et si la seule Réalité absolue est Dieu, il s'ensuit que l'Histoire Sacrée est l'Histoire par excellence.

Dans ce cas précis, votre façon d'exprimer les choses ferait facilement penser à une beau conte pour enfants, voire un conte philosophique pour adultes, mais très éloigné de la réalité vraie.

Il me semble cependant que les témoignages des hommes du passé peuvent et doivent être pris au sérieux pour se faire une idée un peu moins vague de la figure du monde qu'ils ont connue, plutôt que de les prendre systématiquement pour des naïfs et des ignorants.
dites-moi ce que la Genèse défini comme Adam. Parle-t-elle d'un homme qui a deux bras, deux jambes, un cerveau, ou encore 23 paires de chromosomes...
tout étant évidemment question de "nature humaine", et non défini par une architecture biologique quelconque.
Là est le vrai problème : pourquoi aborder la création de l’humain par sa réalité terrestre faite de la poussière du sol comme les autres créatures terrestres. C’est le souffle de vie particulier qui le fait à l’image et à la ressemblance de Dieu qui est spécifique.
Par exemple la datation de fossiles, d'arts funéraires ou de formes de vie sociale, l'examen d'ossements, ... et toutes ces choses qui démontrent par les faits que l'homme a une existence terrestre remontant à bien plus de 6000 ans et passant par des stades d'évolution physique, culturelle et sociale manifestes. Cela nous oblige alors à projeter une autre grille de lecture sur la Genèse.
Démontré ? Non, cela n’est pas le cas. De quel homme parlons-nous ? De l’homme qui a une âme immortelle qui peut vivre en communion avec Dieu ou des êtres, semblables ou proches physiquement, qui ont peuplé la terre : australopithèques, erectus, sapiens, sapiens sapiens.

Pourquoi ignorer la définition que l’Ecriture donne de l’homme ? Les amibes ressusciteront-elles ? Ou les plantes ? Ou les singes pré-humains ? L’australopithèque ? Le sapiens sapiens ?
Sont-ils dans la communion de saints ?

Non, aucune science, ni aucune constatation historique ne permet de dater la venue d’une âme immortelle dans une créature. Rien n’oblige de remonter à cet égard au delà de quelques milliers d’années.

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Re: Si un jour la science parvient à percer certains mystères...

Message non lupar ti'hamo » dim. 27 sept. 2009, 20:01

. je me permets de répondre à CGS :
"Cet auteur [Dawkins] a-t-il compris ce qu'était une religion, et connaît-il ce qu'il critique ? (je précise que je n'ai pas lu le livre, mais je le note dans ma liste !)"
Hm. J'ai son livre dans ma bibliothèque, abondamment annoté. Personnellement, je répondrais "non" à vos 2 questions. Mais je m'en voudrais de préjuger de vos propres conclusions, et vous encourage lire ledit livre. :)



. Et je me permets d'abonder dans le sens de Xavi : poser un récit de la genèse "hors du temps", ou marquant le "temps 0", cela invalide totalement la cohérence du récit.
Le récit de la Genèse se présente comme inscrit dans notre temps et notre univers. Il n'y a aucune raison de vouloir l'en sortir.

Il est bien montré que l'Adam est tiré de la création précédente, qui est bien la création de notre univers, et il est bien montré que ce qui le distingue, ce qui fait de lui l'Adam, c'est le souffle que Dieu lui insuffle, le faisant à son image.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar Xavi » jeu. 29 oct. 2009, 14:12

Les sujets sur Adam et Eve ont été largement développés ces derniers mois et il est temps d’en tirer une conclusion de base.

Notre foi ne garde pas un silence prudent et gêné sur nos origines. L’Eglise a toujours été experte en humanité.

Impossible de l’être sans savoir ce qu’est une personne humaine, sans savoir d’où nous venons et où nous allons.

Bien sûr, au centre de notre foi, il y a le Christ ressuscité, sauveur de l’humanité. Il fait exploser les limites de notre vie terrestre, la puissance de la mort et du mal.

Au centre de son enseignement, il y a un évangile, une bonne nouvelle : le royaume des cieux, de Dieu, est tout proche, parmi nous. Tout ne s’arrête pas aux limites du monde visible, ni même aux limites de nos réalités psychologiques.

L’Eglise est cependant confrontée aujourd’hui, de manière difficile, à des progrès de la science et de l’histoire qui dégagent tant de découvertes éloignées de ce que pensaient les croyants de jadis. La tentation peut être grande de se replier dans l’abstrait, le symbolique, l’allégorique, le spirituel, en laissant la vérité sur les réalités concrètes aux scientifiques.

N'y a-t-il pas un risque d'une grande erreur, contraire à l’incarnation du Christ autant qu’à l’Evangile qu’il a prêché parmi nous ? C’est bien de la réalité concrète, la même que celle qui intéresse les scientifiques et les historiens, que nous parle l’Evangile, l’Ecriture Sainte.

Elle le fait certes à sa manière en nous aidant à dépasser les seules vérités terrestres, non pour les supprimer, mais pour étendre notre regard et notre intelligence à ce qui ne se voit pas avec les yeux de chair mais qui est tout aussi réel parmi nous.

Le début de la Genèse est un vrai enseignement sur ce qu’est une personne humaine, sur ce qu’est vraiment le monde complexe dans lequel nous vivons, sur l’origine de notre faiblesse et des souffrances du monde, sur la vie éternelle qui nous est offerte.

Bien sûr, la vérité impose, parce qu’elle s’adresse à nous qui vivons avec une intelligence limitée et blessée, de nous parler avec des images des réalités spirituelles qui nous échappent encore. Mais, ces images ne signifient pas qu’il n’y a pas de réalité bien réelle qui a été présente dans l’histoire bien concrète, même si cette présence n'a été que spirituelle pour une partie. Ces images ne signifient pas non plus qu’elles ne contiennent pas des explications des réalités bien concrètes.

Pour un scientifique ou un historien, il y a une question concrète : depuis quand y a-t-il sur terre une personne humaine génétiquement semblable et compatible avec notre réalité génétique d’humains de l’an 2000 ?

Pour un croyant, c’est la même question, mais plus précise et plus étendue : depuis quand y a-t-il sur terre une personne humaine ayant une âme immortelle ?

La date est peu importante pour le croyant (les 6.000 ans calculées dans la Genèse comme les 6 jours de la création ne sont que des interprétations qui restent très ouvertes), mais le fait a, lui, toute son importance pour comprendre ce qu’est une personne humaine, notre souffrance, notre mort, et l’espérance que nous ouvre la résurrection du Christ.

Les origines de l’humanité plongent dans un fait historique. Pour la science comme pour la foi.

Croire que le récit des origines dans la Genèse est entièrement symbolique ou hors du temps ne règle en rien la difficulté. La question demeure : ce récit nous éclaire-t-il sur la réalité historique concrète et s’il ne le faisait pas, qui donc pourrait nous éclairer ? Faudrait-il croire que seule la science aurait des réponses ?

L’Ecriture Sainte nous en parle brièvement, sans entrer dans les détails de la science, avec des images et des symboles là où notre intelligence ne peut accéder autrement, mais, comme les Evangiles, c’est d’une réalité historique qu’elle nous parle, c’est là qu’elle nous rejoint, pour nous aider à en dépasser les limites, à la transcender.

L’Ecriture Sainte, parce qu’elle est divinement inspirée, a la force adéquate pour parler à toutes les générations, quelles que soient les connaissances scientifiques de l’époque. Elle n’a rien à en craindre. Chaque génération peut redécouvrir, à la lumière des connaissances scientifiques de son époque, la vérité de la Genèse sur la réalité concrète : elle ne change pas, mais elle corrige, à chaque génération, les représentations et interprétations humaines parfois bien éloignées de la réalité.

Une chose est sûre : il n’y a pas de contrevérité scientifique dans le récit des premiers chapitres de la Genèse. Nous pouvons croire fermement à ce qu’elle nous raconte, mais avec la modestie que nous devons toujours avoir par rapport à nos interprétations littérales, symboliques ou complexes. Le texte est beaucoup plus riche que nos interprétations.

Avec la Tradition de l’Eglise, nous pouvons tenir pour certain qu’à l’origine de l’humanité, il y a eu un premier couple d’humains. A un moment précis de l’histoire et à un endroit précis de notre terre. Ils ont eu un comportement qui les a privés d’une réalité et qui les a soumis à la mort. Eux et leur descendance. A un moment précis de l’histoire et à un endroit précis de notre terre.

Il est important de le méditer et de chercher sans cesse à mieux le comprendre pour mieux méditer et mieux comprendre notre situation actuelle, le salut dont nous avons besoin et toute la réalité de l’espérance que nous donne le Christ ressuscité.

Il est essentiel, pour l’enseignement de la foi à nos enfants autant que pour l’évangélisation de nos contemporains et notre propre compréhension, de retrouver des convictions et un enseignement décomplexés sur les origines de l’humanité et le début de son histoire qui nous sont racontés par la Genèse.

Osons aborder avec franchise la critique historique et les découvertes scientifiques sans nous replier frileusement sur de l’abstrait, pour renouveler notre intelligence de la foi, dans un effort digne de l’inculturation dont l’Eglise a toujours su faire preuve tout au long de son histoire.

Nous pouvons, par exemple, chercher à comprendre ce qu’était, dans la réalité concrète, la côte d’Adam et le fait représenté par le bref récit de l’apparition de la femme, ou ce qu’était réellement le serpent du récit de la chute, de quoi il est l’image, mais sans écarter pour autant la réalité des faits qui y correspondent à un moment et à un endroit précis dans l’histoire.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar jpm » jeu. 29 oct. 2009, 16:51

Je suis vraiment désolé de vous contredire, La Genèse étant écrite au sens propre, ainsi qu'au sens figuré et hiéroglyphique, Adam et Eve, n'ont strictement aucune réalité historique.

L' homme universel: (Adam ) repose sur le concept d'une corporisation double A-D-A ("homme"-"femme") dont la partie droite (DM) fournit l'idée d'universalisation, mais aussi d'assimilation, de conception ("femme") Bâti en miroir, à l'instar de l'existence dite absolue EE, (un souffle double), fournissant dans E'E, l'idée d'être-existant.

Eve, dité épouse corporelle, est "tirée" du côté (côte) droit d'Adam: DM .
Cette "épouse" fut précédée par une autre "épouse" Aishah , dite épouse intellectuelle ou faculté volitive. Sans entrer en détail, disons que la racine sha , Sin-Aleph, développe l'idée d'un mouvement tourbillonnant, d'une action de faire éruption, mais aussi paradoxalement de repos... permettant ainsi la conception-corporisation.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar Xavi » jeu. 29 oct. 2009, 19:29

Bonsoir jpm,

Je peux, bien sûr, comprendre votre opinion contraire.

Tous les textes de l’Ecriture Sainte laissent une porte ouverte à un tel désaccord et à des arguments pour l’appuyer, ce qui préserve la liberté de chacun.

Rien de ce que vous indiquez n’impose cependant votre interprétation qui en est une parmi d’autres.

Elle me semble justifier des réserves en l’absence de base dans la foi de l’Eglise d’autant plus que je relève, dans le sujet « 6 jours et 6.000 ans » :
Ce qu'en pense l'Eglise et le Rabbinat, permettez moi de vous dire que l'on s'assied dessus.
Je ne peux évidemment pas vous suivre dans une telle approche.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar jpm » jeu. 29 oct. 2009, 20:53

La foi, en soi, n'a rien à voir avec l'écriture et l'analyse du Sepher de Moïse.

Quant aux institutions religieuses, je confirme mes propos. Celles-ci ne semblent pas garantes de la bonne interprétation de ce texte.
Pourquoi ?
Parce que celui-ci est écrit à trois niveaux différents et n'en délivrent qu'un, deux quelques fois(sens propre et sens figuré) laissant le sens hiéroglyphique dans un oubli volontaire.
Dernière édition par jpm le jeu. 29 oct. 2009, 21:52, édité 1 fois.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar ti'hamo » jeu. 29 oct. 2009, 21:45

Il me semble que les traditions en question exposent un sens littéral, un sens figuré, un sens allégorique, un sens prophétique, et peut-être d'autres encore.
("sens historique, sens allégorique, sens anagogique, sens tropologique", ou bien "sens littéral, sens allusif, sens allégorique, sens mystique")

Quant à accuser la tradition juive de n'accorder aucune importance au sens symbolique des lettres, c'est assez amusant.


En comprenez bien qu'une personne qui commence par poser qu'elle se contrecarre de tout ce qui a été dit avant elle sur le sujet sur lequel elle veut s'exprimer, perd tout de suite beaucoup en crédibilité et en degré de confiance.
Accessoirement, vous nous autorisez par là, en plus, à vous assénez que nous nous asseyons sur vos interprétations. :saint:


Essayez également aussi de bien prendre conscience que vos "interprétations" n'en sont pas, et demeurent incompréhensibles, si vous en restez là : vous dites que telle racine évoque tel concept... mais à aucun moment vous n'aboutissez à une conclusion, même provisoire, de ce que peut signifier, concrètement, tel ou tel passage.
Donc, votre mode d'interprétation semble singulièrement ineffectif.

Cela fait tout de même 2 gros handicaps pour la valeur de votre présentation.



Ceci étant, il semble un peu hasardeux de votre part de poser ainsi comme une vérité vraie "adam et eve n'ont aucune réalité historique".
D'autant que la seule existence de sens allégoriques, mystiques, hiéroglyphiques, ou autres, n'empêche en rien qu'il y ait également un sens historique. À moins que vous ayez d'abord démontré que l'existence de significations supplémentaires soit incompatible avec un sens historique. Ce que vous n'avez pas encore fait.
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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar Pneumatis » ven. 30 oct. 2009, 1:05

Comment une épouse intellectuelle, une faculté volitive ( Aishah) prend t-elle l'aspect d'une réalité tangible ?
Moi, moi, m'sieur, j'peux répondre : par analogie m'sieur... comme tout le reste de la révélation m'sieur ! Il peut exister une réalité tangible qui exprime une réalité intelligible, de sorte que la révélation exprime à la fois l'une et l'autre de ces deux réalités. Tout autant que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme à la fois, et pas seulement vrai Dieu. C'est le sens de créer "le ciel et la terre", m'sieur.
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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar jpm » ven. 30 oct. 2009, 9:25

Comment une épouse intellectuelle, une faculté volitive ( Aishah) prend t-elle l'aspect d'une réalité tangible ?
Moi, moi, m'sieur, j'peux répondre : par analogie m'sieur... comme tout le reste de la révélation m'sieur ! Il peut exister une réalité tangible qui exprime une réalité intelligible, de sorte que la révélation exprime à la fois l'une et l'autre de ces deux réalités. Tout autant que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme à la fois, et pas seulement vrai Dieu. C'est le sens de créer "le ciel et la terre", m'sieur.
voici une partie du post de départ sur lequel nous discutons:

"Pour un scientifique ou un historien, il y a une question concrète : depuis quand y a-t-il sur terre une personne humaine génétiquement semblable et compatible avec notre réalité génétique d’humains de l’an 2000 ?

Pour un croyant, c’est la même question, mais plus précise et plus étendue : depuis quand y a-t-il sur terre une personne humaine ayant une âme immortelle ?

La date est peu importante pour le croyant (les 6.000 ans calculées dans la Genèse comme les 6 jours de la création ne sont que des interprétations qui restent très ouvertes), mais le fait a, lui, toute son importance pour comprendre ce qu’est une personne humaine, notre souffrance, notre mort, et l’espérance que nous ouvre la résurrection du Christ.

Les origines de l’humanité plongent dans un fait historique. Pour la science comme pour la foi."

Contrairement à Adam et Eve , pour Aishah, il n'existe pas de réalité tangible pouvant faire remonter à une réalité intelligible. A tel point que celle-ci est rarement retenue par le lecteur.
C'est que j'essaye d'avancer.

Pour la suite de votre argumentation, foi et révélation -en soi- n'ont rien à voir avec ce texte- si ce n'est le besoin, la nécessité impérieuse d'essayer de confirmer, celles-ci. En justice, comme ailleurs, l'intime conviction dépasse souvent les faits réels.

J'ai choqué ici certains participants en mettant en cause les institutions religieuses, pas les hommes. Un certain St-Augustin, dépassant le besoin de confirmer à tout va par des citations ( écrits antérieurs- commentaires du Sepher), a eu l'audace intellectuelle, d'analyser le mot Principe...

j'avais employé le terme de sens hiéroglyphique, l'on m'a opposé celui de symbolique, la différence entre les deux est énorme: l'un développe des concepts, l'autre signale ou agglomère des idées. Les lettres formant le Sepher dit de Moïse, en écriture hébraïque carrée appartiennent au 1er groupe. Je vous invite à consulter sur mon site, l'étendue des concepts sous-entendus dans lettres Aleph, Bet, Tzadé...

http://jeanpaulmarlot.free.fr
Page d'accueil/Table des matières/Ecriture/lettres.
Dernière édition par jpm le ven. 30 oct. 2009, 9:36, édité 1 fois.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar Xavi » ven. 30 oct. 2009, 11:52

Bonjour jpm,

Je partage la perplexité de ti hamo, mais je vais essayer de vous comprendre.

Nous sommes tous d’accord sur le fait que la Genèse a de multiples sens. Ils ne s’excluent pas nécessairement. Ils peuvent être vrais ensemble ou se nuancer mutuellement ou se combiner, etc.
L' homme universel: (Adam ) repose sur le concept d'une corporisation double A-D-A ("homme"-"femme") dont la partie droite (DM) fournit l'idée d'universalisation, mais aussi d'assimilation, de conception ("femme") Bâti en miroir, à l'instar de l'existence dite absolue EE, (un souffle double), fournissant dans E'E, l'idée d'être-existant.
Eve, dite épouse corporelle, est "tirée" du côté (côte) droit d'Adam: DM .
C’est intéressant. Il me paraît normal que le mot adam, sans article, qui vise un être fait mâle et femme (Gn 1, 27) et qui désigne tant l’homme que la femme (Gn 5, 2) exprime, dans ses lettres, les deux sexes. Un mot est toujours construit à partir de la réalité qu’il nomme.
Cette "épouse" fut précédée par une autre "épouse" Aishah , dite épouse intellectuelle ou faculté volitive. Sans entrer en détail, disons que la racine sha , Sin-Aleph, développe l'idée d'un mouvement tourbillonnant, d'une action de faire éruption, mais aussi paradoxalement de repos... permettant ainsi la conception-corporisation.
Votre réflexion sur la racine sha est aussi intéressante et elle correspond parfaitement à l’irruption de Eve dans la vie d’Adam.

Là où la difficulté commence, c’est lorsque vous affirmez l’existence d’une distinction entre une épouse corporelle et une épouse dite intellectuelle. Rien n’explique cette distinction qui ne me semble pas justifiée.
Comment une épouse intellectuelle, une faculté volitive ( Aishah) prend t-elle l'aspect d'une réalité tangible ?
Bien sûr, si vous partez du principe qu’il y a une épouse intellectuelle qui n’a aucune réalité corporelle, elle ne peut être tangible ou historique. Cela ne démontre en rien votre principe qui contient déjà votre conclusion.

Le récit de la Genèse ne correspond pas à une réalité purement intellectuelle. L’homme reconnaît la femme de manière bien matérielle et terrestre : os de mes os, chair de ma chair. Il y adapte son action de manière concrète : non seulement il s’attache à sa femme, mais il quitte ses père et mère.

Certes, des mots nouveaux (Aishah et Aish) apparaissent dans le récit qui, auparavant, ne parle que de l’adam (avec un article), décrit comme mâle et femelle, et ce mot adam renvoie à la poussière du sol (l’adamah).

Il ne faut pas nécessairement en déduire un passage d’une réalité concrète, matérielle ou tangible à une réalité abstraite ou intellectuelle.

Ce qui me semble exact, c’est que le récit de la côte d’Adam va compléter ce qui n’est pas encore bon (il n’est pas bon que l’adam soit seul) et nous introduit dans une relation entre un homme et une femme, dans un exposé qui déborde de la seule réalité terrestre, sur la vie, sur la connaissance du bien et du mal.

Le récit doit, pour être vrai, nous parler simultanément de la réalité spirituelle aussi réelle et présente que la réalité terrestre tangible. Même si pour l’une comme pour l’autre, le récit doit utiliser des mots terrestres compréhensibles par nous et qui ne peuvent être que des images lorsqu’ils évoquent des réalités spirituelles.

Il ne faut pas en déduire que ces réalités spirituelles sont extérieures à la réalité terrestre. Elles sont autres, mais elles sont présentes ensemble.
Il peut exister une réalité tangible qui exprime une réalité intelligible, de sorte que la révélation exprime à la fois l'une et l'autre de ces deux réalités. Tout autant que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme à la fois, et pas seulement vrai Dieu. C'est le sens de créer "le ciel et la terre"
Cette réflexion peut être vraie dans plusieurs sens. Une réalité tangible peut exprimer une réalité spirituelle de manière symbolique, ou enseigner une réalité plus générale. Elle peut aussi la réaliser dans le concret (ce que fait, par exemple, l’eucharistie, dans laquelle la réalité tangible du pain devient vraiment le corps du Christ, vrai Dieu et vrai homme).

Dans le récit de la Genèse qui nous présente l’homme et la femme par des mots nouveaux (Aisha et Aish), il peut y avoir une réalisation spirituelle, dans la réalité tangible de l’adam mâle et femelle. Un achèvement par rapport à ce qui n’était pas encore bon (l’adam seul). Un achèvement de l’image et de la ressemblance de Dieu qui définit la personne humaine.

Rien n’impose de réduire le récit à du pur intellectuel.

Il paraît toujours plus facile de renvoyer dans l’abstrait ce que nos perceptions terrestres ne peuvent saisir, mais Dieu est présent parmi nous. Le ciel (les créatures spirituelles) et la terre (les créatures terrestres) ont été créés ensemble. Ils restent présents ensemble, y compris dans le temps et dans l’espace. Jésus vrai Dieu et vrai homme en est la manifestation principale.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar jpm » ven. 30 oct. 2009, 15:13

Bien sûr, si vous partez du principe qu’il y a une épouse intellectuelle qui n’a aucune réalité corporelle, elle ne peut être tangible ou historique. Cela ne démontre en rien votre principe qui contient déjà votre conclusion.

Le récit de la Genèse ne correspond pas à une réalité purement intellectuelle. L’homme reconnaît la femme de manière bien matérielle et terrestre : os de mes os, chair de ma chair. Il y adapte son action de manière concrète : non seulement il s’attache à sa femme, mais il quitte ses père et mère.

Certes, des mots nouveaux (Aishah et Aish) apparaissent dans le récit qui, auparavant, ne parle que de l’adam (avec un article), décrit comme mâle et femelle, et ce mot adam renvoie à la poussière du sol (l’adamah).

Il ne faut pas nécessairement en déduire un passage d’une réalité concrète, matérielle ou tangible à une réalité abstraite ou intellectuelle.

Ce qui me semble exact, c’est que le récit de la côte d’Adam va compléter ce qui n’est pas encore bon (il n’est pas bon que l’adam soit seul) et nous introduit dans une relation entre un homme et une femme, dans un exposé qui déborde de la seule réalité terrestre, sur la vie, sur la connaissance du bien et du mal.

Le récit doit, pour être vrai, nous parler simultanément de la réalité spirituelle aussi réelle et présente que la réalité terrestre tangible. Même si pour l’une comme pour l’autre, le récit doit utiliser des mots terrestres compréhensibles par nous et qui ne peuvent être que des images lorsqu’ils évoquent des réalités spirituelles.

Il ne faut pas en déduire que ces réalités spirituelles sont extérieures à la réalité terrestre. Elles sont autres, mais elles sont présentes ensemble.
Il peut exister une réalité tangible qui exprime une réalité intelligible, de sorte que la révélation exprime à la fois l'une et l'autre de ces deux réalités. Tout autant que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme à la fois, et pas seulement vrai Dieu. C'est le sens de créer "le ciel et la terre"
Cette réflexion peut être vraie dans plusieurs sens. Une réalité tangible peut exprimer une réalité spirituelle de manière symbolique, ou enseigner une réalité plus générale. Elle peut aussi la réaliser dans le concret (ce que fait, par exemple, l’eucharistie, dans laquelle la réalité tangible du pain devient vraiment le corps du Christ, vrai Dieu et vrai homme).

Dans le récit de la Genèse qui nous présente l’homme et la femme par des mots nouveaux (Aisha et Aish), il peut y avoir une réalisation spirituelle, dans la réalité tangible de l’adam mâle et femelle. Un achèvement par rapport à ce qui n’était pas encore bon (l’adam seul). Un achèvement de l’image et de la ressemblance de Dieu qui définit la personne humaine.

Rien n’impose de réduire le récit à du pur intellectuel.

Il paraît toujours plus facile de renvoyer dans l’abstrait ce que nos perceptions terrestres ne peuvent saisir, mais Dieu est présent parmi nous. Le ciel (les créatures spirituelles) et la terre (les créatures terrestres) ont été créés ensemble. Ils restent présents ensemble, y compris dans le temps et dans l’espace. Jésus vrai Dieu et vrai homme en est la manifestation principale.[/quote]

Réponse aux deux posts ci-dessus:

Le post de départ plaçait Adam et Eve dans une réalité tangible et historique....

mais non ....... vous essayez de raccorder l'invraisemblable , pourquoi?

qu'est-ce qu'une faculté volitive ?
sinon - l'esprit de, l'âme du monde au sens de Platon, cachée dans les choses. Dans le cadre du Sepher dévoilant une réalité historique celle-ci n'a pas sa place.

mais nous n'accordons pas le même sens au mot esprit- souffle, et de là à ses succédanés : spiritualité par ex.

et-le-souffle. verset 2. chap. 1)
Waw-Res- Waw abaissé-Het: l'animation qui aplatit, corporise. Les FM. emploient le terme 'il pleut", une pluie d'or (Zeus).

J'essaye de vous faire comprendre que le propos de Moïse est autrement plus relevé qu'une banale histoire de généalogie.

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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar ti'hamo » ven. 30 oct. 2009, 15:21

...Ah, mais, de toute façon, d'un point de vue chrétien la Genèse est bien autre chose qu'une "banale affaire de généalogie", de toute façon : origine, relation de l'Homme à Dieu, intérêt de Dieu pour l'Homme, rupture, relations entre l'homme et la femme, question du Mal... il y a tout ça.

Qu'entendez-vous par "essayer de raccorder l'invraisemblable" ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Adam et Eve : un récit vraiment historique

Message non lupar ti'hamo » ven. 30 oct. 2009, 15:24

D'autre part, c'est un fait courant, dans la Bible, Ancienne comme Nouvelle alliance, qu'un même être soit désigné par un nom différent à un moment donné - marquant alors un nouveau rôle, une nouvelle mission, qui lui est confiée.
Pour autant, cet être demeure le même, dans sa réalité concrète et historique.

Donc, le fait qu'une même réalité, un même être, soit désigné par des termes différents successivement, n'implique pas forcément qu'il ne s'agisse pas du même être, et surtout cela n'implique pas forcément que le récit ne soit que abstrait et symbolique, sans aucune réalité historique.
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