Adam et Eve : une existence vraiment historique

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Trinité
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Trinité » jeu. 06 déc. 2018, 0:36

Cette discussion me fait penser au rêve de St Augustin relaté dans les écritures :

Augustin marchait sur un plage dans une tenue quelque peu non décontractée. Il cherchait à comprendre les mystères de la Trinité. En chemin, il rencontra un petit garçon assis au bord de l’eau.

« –Que fais-tu mon enfant ? -Avec ma cuillère, je vide l’eau de la mer pour en remplir ce trou creusé dans le sable. – Mais enfin, c’est insensé, tu n’y arriveras jamais ! La cuillère est si petite, le bassin minuscule et l’océan immense. – Oui, sans doute. Mais je pense que j’en aurai fini avant que vous ne commenciez à comprendre cette histoire de Trinité. Le mystère est si grand et le cerveau si petit. »

Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » jeu. 06 déc. 2018, 7:22

@Trinité
Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!
Merci d'avoir indiqué de façon concise ce que je voulais dire.
J'insiste également qu'un mystère tel que la création de l'univers est du même ordre (nous sommes dans une régression infinie de l'oeuf et de la poule). Il faut obligatoirement un postulat de départ comme dans tout raisonnement humain.
J'insiste également que la physique moderne nous apprend que même la causalité (A produit ensuite B) serait en question. Donc bon courage à tous les imaginatifs.

@Cinci
Oui je comprends bien la démarche de Xavi pour avoir un discours plus facile à utiliser avec des non croyants ou des sceptiques.
Maintenant il ne faut pas confondre pastorale et dogme encore une fois.
Du moment que l'on dit clairement que c'est une théorie, et que selon cette théorie il n'y a pas de conflit entre évolution et péché originel aucun soucis. Mais ne pas donner une position de l'Eglise si ce n'en est pas une. L'Eglise laisse la question ouverte respectons le.
Enfin je trouve dommage que l'on prenne la Bible et surtout l'AT pour un livre de science ou d'histoire au sens moderne des termes, ce n'en sont pas. Particulièrement l'AT qui est une longue tradition orale, issu de plusieurs textes que l'on a du mal à dater etc...

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Bassmeg » ven. 07 déc. 2018, 1:06

Trinité a écrit :
mer. 05 déc. 2018, 16:00
[+] Texte masqué
Bonjour aldebaran !

D'après votre position, c'est bien ce que je disais :
"encore un mystère de plus" ;)
J'en ai parlé sur un autre fil, après une conversation que j'avais eue avec l'une de mes filles qui me disait :
"C'est facile, lorsque les choses ne sont pas explicables, les catholiques se réfugient dans le cadre du mystère"
Difficile dans ces conditions d'être croyant, pour quelqu'un de pragmatique et de rationnel, la foi étant du domaine de la grâce !
La position de Xavi, même si elle n'est pas cautionnée par l'Eglise prudente , me semble à cet égard rationnelle.
Il n'y a qu'une chose qui me dérange, c'est cette histoire de souffrance et de mort, antérieure au péché originel, dans un monde créé pourtant bon par Dieu!
Mais j'attends avec hâte la réaction de Xavi!
Bonsoir Trinité,

Certains de mes proches me disaient la même chose il y a quelques années. Quand une idée était manifestement illogique ou incompatible avec d' autres idées, je me réfugiais derrière la carte MYSTÈRE. Je trouvais que c'était la bonne solution, parce que cela abondait dans le sens des idées que l'on m' avait mises dans la tête depuis toute petite. (J' étais supposément incompétente en théologie et donc incapable de comprendre ces mystères, ce qui expliquait donc la sensation d' absurdité que je ressentais devant deux idées manifestement incompatibles. En somme, j'étais fautive, par ma bêtise intrinsèque personnelle et aussi par mon statut de créature intrinsèquement imparfaite et portée sur le péché). Donc, dès qu' une idée me paraissait fausse, absurde ou incompréhensible, je sortais la carte Mystère. J'ai agi comme çà très longtemps. Trop longtemps. Et je n'ai pas appris grand chose. Si vous m'aviez fait un tour de magie bien tourné, j'aurais été capable de penser que c' était un MYSTÈRE. J'aurais accusé mon incapacité à comprendre, comme on m'avait appris à le faire à chaque fois que j'observais une chose étrange et ne correspondant pas au stock de connaissances que j'avais acquis.

Heureusement, je suis sortie de ce phénomène d' auto dépréciation permanent, même si je fréquente encore des gens qui aimeraient m'y ramener. Mais je tiens et plus çà va, plus je m'aperçois que les gens qui essayent de me pousser à penser que je suis incompétente quand je pointe une incompatibilité entre deux idées sont en réalité plus perdus que moi.

Pour revenir au sujet, j'ai beaucoup changé de points de vues sur Adam et Ève. Etant enfant, je pensais VRAIMENT que l'histoire des 6 jours, le serpent, le fruit, le fait de donner un nom à TOUS les animaux étaient des faits historiques. Puis j'ai rencontré des idées contradictoires. Longtemps, j'ai balayé ces contradictions par un "C EST UN MYSTÈRE", ce qui n'est en fait qu'un aveu d'ignorance résignée. Et comme vous, Trinité, mes proches me faisaient remarquer gentiment l'absurdité d'une telle position. Depuis, j'ai évolué et étudié. Et je n'ai plus peur de dire haut et fort que certaines choses, je ne les crois pas au pied de la lettre. C'est un tel soulagement... Je ne m'accuse plus d'être une idiote. Fini.

Pour en revenir au sujet : il y a longtemps, je me posais la question de l'inceste chez Adam et Ève, question résolue vite par la ligne Genèse 4-16. Je me suis torturée longtemps sur ce sujet. J'ai pensée être idiote en théologie, comme certaines personnes imbues de leur statut aimaient à me le faire accroire. J'étais donc sur la position du MYSTÈRE, parce qu'il y avait contradiction manifeste entre deux idées. Et puis un beau jour, cela a pris fin, simplement. Si Caïn a pris femme au pays de nod, c' est donc logiquement qu'il y avait de longue date des populations humaines là-bas. Et ailleurs, comme l'archéologie tend à le démontrer.

La solution de tout çà, c'est que ni vous ni moi ne sommes des incompétents, Trinité. Nous avons simplement été éduqués à faire appel à la carte MYSTÈRE quand quelque chose ne colle pas avec notre cadre de pensée. C' est un réflexe salvateur pour conserver la cohérence d'un édifice intellectuel basé sur des dogmes, c' est incontestable. Cela dit, çà peut être parfois aveuglant et empêcher l'avancée de nos connaissances, comme votre exemple du Mystère de vos filles le démontre.

Si demain matin, vous trouvez un rat avec une cape de super man en lévitation dans votre salle de bain, direz vous que c' est un MYSTÈRE (ce qui revient à enterrer d'emblée vos capacités d' analyse) ou bien mènerez vous l'enquête? (moi, je mènerais l' enquête). En 1945, les Américains larguent une très grosse bombe sur le japon. Certains Russes se sont sûrement dit "oh la la la, c' est un grand mystère". Et puis ils sont allés réfléchir au calme, dans leurs mystères. D'autres se sont dit oh la la la, cette chose est compliquée, réfléchissons.

Faire appel au mystère, c'est licencier sans préavis notre capacité de réflexion, qui est pourtant notre meilleur atout, que l' on doit à Ève et Adam. Nous payons très cher cette compétence qui parait pourtant normale. La jeter par-dessus les moulins et faire appel au mystère n' est ni efficace, ni rentable, au vu de ce que la récolte du fruit a causé comme dommage chez les êtres vivants. La Genèse, pourquoi pas ? Mais on peut quand même, en tant que catholique, considérer que c'est un récit, et non une chronique historique.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Cinci » ven. 07 déc. 2018, 5:57

aldebaran écrit :
Du moment que l'on dit clairement que c'est une théorie, et que selon cette théorie il n'y a pas de conflit entre évolution et péché originel aucun soucis. Mais ne pas donner une position de l'Eglise si ce n'en est pas une. L'Eglise laisse la question ouverte respectons le.
Enfin je trouve dommage que l'on prenne la Bible et surtout l'AT pour un livre de science ou d'histoire au sens moderne des termes, ce n'en sont pas. Particulièrement l'AT qui est une longue tradition orale, issu de plusieurs textes que l'on a du mal à dater etc
O.K.

Mais vos observations sont déjà telles des dispositions qui sont déjà observées par Xavi à ma connaissance.

Lui-même ne parlera pas d'une théorie (ce serait un peu grandiloquent) mais de ce que lui-même pourrait comprendre en survolant le problème.

C'est vrai que l'Église laisse une certaine lattitude sur la question. Vous avez raison. Et c'est bien pourquoi il pourrait lui-même nous entretenir de ses vues. Il n'essaie pas, avec ça, de faire passer frauduleusement ses idées personnelles pour une sorte de dogme de l'Église sur le comment des origines de l'homme que je sache !

Après, je ne sais pas de qui vous parlez avec votre remarque sur "les livres de l'Ancien Testament pris pour des ouvrages de science naturelle ou d'histoire au sens moderne du terme". Je n'ai jamais vu Xavi tombé dans ce panneau. Vous avez vu ça quelque part ? Je ne pense pas que ce serait là l'idée de la Bible que Trinité se ferait en tout cas. Puis, vous prêcherez à un converti, pour finir, en me rappelant cette mise au point judicieuse, savoir que les anciens textes de la Bible ne seraient pas des livres de science naturelle

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Cinci » ven. 07 déc. 2018, 6:46

Trinité :
Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!
Ce n'est pas de cette façon que je m'exprimerais pour ma part. J'aimerais mieux dire que l'on peut déjà comprendre "quelque chose" de la Trinité, non pas ne rien comprendre.

Mais il va de soi que nous ne pourrions pas, actuellement, saisir à bras le corps tout le mystère de la Trinité, toute la beauté ou toute l'intelligibilité de l'affaire dans toute son étendue. Oui, nous sommes limités, nous ne pouvons pas tout comprendre de A à Z sur Dieu, sur les raisons d'être de devoir passer par telle voie plutôt qu'une autre. Sauf que nous ne sommes pas dans le cirage complet, dans la totale nuit noire.

C'est comme pour le mystère de la Croix. Nous pouvons déjà apprendre "quelque chose" sur Dieu avec ça. Apprendre que Dieu est Amour n'est pas "ne rien savoir et ne rien comprendre". Sauf que l'on ne ferait qu'effleurer encore la surface des choses probablement. Il y a de fortes chances (et un peu plus) pour que nous méconnaissions encore assez la véritable profondeur de l'amour divin.


https://www.youtube.com/watch?v=3NxWMxAIw70

(... le mystère chrétien qui est en fait une révélation, une certaine information transmise aux saints. Le contraire de "rien savoir". Magnifiquement mis en musique par Haendel il y a longtemps)

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » ven. 07 déc. 2018, 10:16

Ce n'est pas de cette façon que je m'exprimerais pour ma part. J'aimerais mieux dire que l'on peut déjà comprendre "quelque chose" de la Trinité, non pas ne rien comprendre.
Humblement j'avoue ne rien y comprendre, zéro.
J'en connais quelque chose, ce qu'ont dit petit à petit les théologiens et conciles. Mais comprendre non. Comment peut-on être Un unique et trois distincts en même temps? Mais connaitre ne veut pas dire comprendre.
De même que je ne comprends rien à Jésus "à la fois tout à fait homme et à la fois tout à fait Dieu".
De même que je ne comprends rien à Dieu Lui-même, infini, omniscient, omnipotent, qui contient tout. Je sais juste comment Il se définit Lui-même "Je suis Celui qui est".
La foi est aussi d'accepter ce que l'on ne comprend pas. C'est une Révélation, pas un cours ou une explication.
Je suis convaincu que notre chemin est de s'approcher de plus en plus de Dieu (et donc de le "comprendre" en harmonie avec Lui), mais sur terre on ne va pas très loin :) soyons honnêtes.
Aimons le et aimons nos frères...

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » ven. 07 déc. 2018, 14:44

Merci à Cinci pour ses interventions.

En ce qui concerne Aldebaran, il me semble nécessaire, s’il veut avancer, de ne pas se limiter à des considérations abstraites sur la science, l’histoire et la Bible, ni à un aveu d’incompréhension. Attention de ne pas utiliser le mystère chrétien (bien réel) comme un alibi pour ne pas réfléchir. Attention de ne pas se réfugier dans le « symbolique » en cessant d’être attentif à la réalité, y compris historique et scientifique, que les symboles expriment.

Dire « Je ne sais pas » est un peu court et peut couvrir, en fait, un refus de considérer le réel.

Cher Aldebaran, si vous accusez d’hétérodoxie (ce qui est grave), il faut préciser votre pensée.

Si vous n’êtes pas d’accord avec telle ou telle réflexion concernant l’apparition de l’humain sur la terre, il faut préciser votre pensée car souvent c’est dans l’imprécision que se cachent de réels éloignements par rapport à la foi de l’Église.

Vous pensez qu’il y avait des humains (des âmes immortelles capables de partager la vie de Dieu) il y a cent millions d’années ? Si non, comment pensez-vous le début de leur présence ?

Ne fuyez pas les questions !

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Cinci » ven. 07 déc. 2018, 17:58

En rouge : Cinci
En noir : Pierre Descouvemont (L'abbé)



Je reste insatisfait avec une posture qui se contenterait d'affirmer comme mon ami Trinité trop souvent : "je ne comprend rien et je ne comprendrai jamais rien aux mystères de l'Église." ou "Je n'y comprendrai rien ni dans dix, vingt ou soixante ans !"


Plutôt, je ferais miens les mots de l'abbé Descouvemont :

"... affrontés aux mystères de leur Credo. Après avoir reconnu qu'il était normal de ne jamais les comprendre parfaitement, après les avoir acceptés paisiblement sur l'autorité de la Parole de Dieu, ils cherchent à mieux les comprendre. Les chrétiens pensent en effet que si Dieu leur confie quelques secrets de sa vie, c'est qu'ils sont nourriture pour leur âme et qu'il faut prendre par conséquent le temps de les méditer pour les assimiler. C'est le rôle de la théologie.

Le recueil "Pierres vivantes" résume bien notre pensée lorsqu'il propose aux jeunes chrétiens de France cette définition du mystère :

Ce n'est pas comme un mur contre lequel on bute en disant : "Je ne comprends pas." C'est plutôt comme un océan qu'on a jamais fini d'explorer [...] Crée à l'Image de Dieu, l'homme, lui aussi, est un peu un mystère : on a jamais fini de connaître quelqu'un, même quand on l'aime.


Nous voudrions d'abord vérifier ce que nous avons dit au chapitre précédent à propos des mystères : les chrétiens ne sont nullement condamnés à les accepter sans essayer de les comprendre, mais ils peuvent en acquérir quelque intelligence, une intelligence qui nourrit leur prière et relance leur amour.

1, Le caractère relationnel de l'être humain

L'être humain s'aperçoit vite qu'il n'est pas fait pour rester seul, mais pour vivre avec les autres et pour eux. Pas de bonheur sans cette joie fondamentale d'aimer et d'être aimé. Cela s'explique : nous sommes crées à l'image d'un Dieu qui n'est pas célibataire, solitaire, mais dont la joie, dont la vie est d.être en relation avec un autre, "en extase" devant Lui !"

C'est un exemple de ce que j'appellerais comprendre déjà quelque chose.

Commencer déjà à appréhender la réalité qui peut être celle du Dieu dont on parle en Église. On commence à entrevoir une des raisons pourquoi ce que l'Église catholique va nous dire de Dieu (qu'il n'est pas solitaire, pas mono ... ) est chose valable, chose vraie, sûrement très vrai, plein de sens,

même qu'il ne pourrait pas en être autrement ... et, à savoir, à l'inverse et faussement, comme un imam le raconterait de son côté "... que Dieu serait absolument inconnaissable, très loin dans les hauteurs et surtout unique, un seul, sans partage, une seule personnalité, ni Lui ni nous n'étant appelés un jour à pouvoir faire un avec Lui, etc. Chacun chez soi, Lui en haut et nous autres en bas ... et les vaches seront bien gardées ... "

Non, on comprend intuitivement, intellectuellement, pourquoi telle parole de Dieu, "sur Dieu", "de la part de l'Église", va nous orienter dans la bonne direction. Il y a moyen de discriminer certaines choses. Ce n'est pas l'obscurité complète.


2. L'idéal de toute communauté humaine

Les trois Personnes divines réalisent éminemment le rêve de toute communauté : un pluralisme qui respecte la personnalité de chacun sans nuire à l'unité profonde entre les membres du groupe. C'est l'idéal de tous les couples : ne faire qu'un tout en restant deux. Ne tomber ni dans l'amour fusionnel, ni dans une simple coexistence plus ou moins pacifique.

Ici encore on comprend mieux ce désir profond du coeur humain, si on le met en relation avec le mystère trinitaire. Les Trois Personnes divines ne forment littéralement qu'un seul Être. Les hommes n'atteindront qu'au ciel l'idéal d'unité parfaite auquel ils aspirent : définitivement plongés dans l'océan trinitaire, ils ne feront plus qu'un. Jésus nous l'a promis (Jn 17).

On peut déjà saisir "quelque chose" de Dieu. Ce qui ne veut pas dire que nous devrions connaître Dieu comme un jeu de mécano que nous aurions nous-mêmes fabriqué, démonté et puis remonté, comme un objet qui n'aurait pratiquement plus de secrets pour nous.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Trinité » sam. 08 déc. 2018, 0:40

Bassmeg a écrit :
ven. 07 déc. 2018, 1:06
Trinité a écrit :
mer. 05 déc. 2018, 16:00
[+] Texte masqué
Bonjour aldebaran !

D'après votre position, c'est bien ce que je disais :
"encore un mystère de plus" ;)
J'en ai parlé sur un autre fil, après une conversation que j'avais eue avec l'une de mes filles qui me disait :
"C'est facile, lorsque les choses ne sont pas explicables, les catholiques se réfugient dans le cadre du mystère"
Difficile dans ces conditions d'être croyant, pour quelqu'un de pragmatique et de rationnel, la foi étant du domaine de la grâce !
La position de Xavi, même si elle n'est pas cautionnée par l'Eglise prudente , me semble à cet égard rationnelle.
Il n'y a qu'une chose qui me dérange, c'est cette histoire de souffrance et de mort, antérieure au péché originel, dans un monde créé pourtant bon par Dieu!
Mais j'attends avec hâte la réaction de Xavi!
Bonsoir Trinité,

Certains de mes proches me disaient la même chose il y a quelques années. Quand une idée était manifestement illogique ou incompatible avec d' autres idées, je me réfugiais derrière la carte MYSTÈRE. Je trouvais que c'était la bonne solution, parce que cela abondait dans le sens des idées que l'on m' avait mises dans la tête depuis toute petite. (J' étais supposément incompétente en théologie et donc incapable de comprendre ces mystères, ce qui expliquait donc la sensation d' absurdité que je ressentais devant deux idées manifestement incompatibles. En somme, j'étais fautive, par ma bêtise intrinsèque personnelle et aussi par mon statut de créature intrinsèquement imparfaite et portée sur le péché). Donc, dès qu' une idée me paraissait fausse, absurde ou incompréhensible, je sortais la carte Mystère. J'ai agi comme çà très longtemps. Trop longtemps. Et je n'ai pas appris grand chose. Si vous m'aviez fait un tour de magie bien tourné, j'aurais été capable de penser que c' était un MYSTÈRE. J'aurais accusé mon incapacité à comprendre, comme on m'avait appris à le faire à chaque fois que j'observais une chose étrange et ne correspondant pas au stock de connaissances que j'avais acquis.

Heureusement, je suis sortie de ce phénomène d' auto dépréciation permanent, même si je fréquente encore des gens qui aimeraient m'y ramener. Mais je tiens et plus çà va, plus je m'aperçois que les gens qui essayent de me pousser à penser que je suis incompétente quand je pointe une incompatibilité entre deux idées sont en réalité plus perdus que moi.

Pour revenir au sujet, j'ai beaucoup changé de points de vues sur Adam et Ève. Etant enfant, je pensais VRAIMENT que l'histoire des 6 jours, le serpent, le fruit, le fait de donner un nom à TOUS les animaux étaient des faits historiques. Puis j'ai rencontré des idées contradictoires. Longtemps, j'ai balayé ces contradictions par un "C EST UN MYSTÈRE", ce qui n'est en fait qu'un aveu d'ignorance résignée. Et comme vous, Trinité, mes proches me faisaient remarquer gentiment l'absurdité d'une telle position. Depuis, j'ai évolué et étudié. Et je n'ai plus peur de dire haut et fort que certaines choses, je ne les crois pas au pied de la lettre. C'est un tel soulagement... Je ne m'accuse plus d'être une idiote. Fini.

Pour en revenir au sujet : il y a longtemps, je me posais la question de l'inceste chez Adam et Ève, question résolue vite par la ligne Genèse 4-16. Je me suis torturée longtemps sur ce sujet. J'ai pensée être idiote en théologie, comme certaines personnes imbues de leur statut aimaient à me le faire accroire. J'étais donc sur la position du MYSTÈRE, parce qu'il y avait contradiction manifeste entre deux idées. Et puis un beau jour, cela a pris fin, simplement. Si Caïn a pris femme au pays de nod, c' est donc logiquement qu'il y avait de longue date des populations humaines là-bas. Et ailleurs, comme l'archéologie tend à le démontrer.

La solution de tout çà, c'est que ni vous ni moi ne sommes des incompétents, Trinité. Nous avons simplement été éduqués à faire appel à la carte MYSTÈRE quand quelque chose ne colle pas avec notre cadre de pensée. C' est un réflexe salvateur pour conserver la cohérence d'un édifice intellectuel basé sur des dogmes, c' est incontestable. Cela dit, çà peut être parfois aveuglant et empêcher l'avancée de nos connaissances, comme votre exemple du Mystère de vos filles le démontre.

Si demain matin, vous trouvez un rat avec une cape de super man en lévitation dans votre salle de bain, direz vous que c' est un MYSTÈRE (ce qui revient à enterrer d'emblée vos capacités d' analyse) ou bien mènerez vous l'enquête? (moi, je mènerais l' enquête). En 1945, les Américains larguent une très grosse bombe sur le japon. Certains Russes se sont sûrement dit "oh la la la, c' est un grand mystère". Et puis ils sont allés réfléchir au calme, dans leurs mystères. D'autres se sont dit oh la la la, cette chose est compliquée, réfléchissons.

Faire appel au mystère, c'est licencier sans préavis notre capacité de réflexion, qui est pourtant notre meilleur atout, que l' on doit à Ève et Adam. Nous payons très cher cette compétence qui parait pourtant normale. La jeter par-dessus les moulins et faire appel au mystère n' est ni efficace, ni rentable, au vu de ce que la récolte du fruit a causé comme dommage chez les êtres vivants. La Genèse, pourquoi pas ? Mais on peut quand même, en tant que catholique, considérer que c'est un récit, et non une chronique historique.
Bonsoir Bassmeg,

Merci de votre réponse, et de votre lutte, louableet incessante pour solutionner le problème "mystères" de l'Eglise!
Je suis dans cette optique là également, mais je doute que j'arriverai au bout! :)
En tous cas, vous venez de me retirer une épine du pieds avec (genèse 4 - 16) et les filles de Nod de Caïn! ;)
Ce récit donnerait en l'état des arguments que je cautionne à XAVI , sur la descendance des enfants de Caïn et Seth, dans le cadre de relations avec les pré-humains!
Mais il a dû certainement les utiliser dans le fil et je n'aurai pas remarquer! ;)

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 13:41

Pardonnez-moi Bassmeg mais il y a confusion dans votre commentaire. Confusion entre "je ne vois pas d'explication à priori" et "je sais que je ne trouverai jamais d'explication et j'ai la capacité par mon raisonnement à le montrer".

Je redis donc sans digresser les propos initiaux:
- La Sainte Trinité, la dualité de Jésus "pleinement homme et pleinement Dieu" ainsi que l'Essence de Dieu sont un mystère à jamais sur terre du moins. Le fini ne peut comprendre l'infini. Donc c'est définitif.

Pour Adam et Eve, nous ne disposons que de deux textes, différents d'ailleurs bien que pas incompatibles, sans mention de ce qu'était réellement le paradis avant ni d'élément de datation. Donc à moins de trouver une tombe avec marqué dessus "Adam" (à prendre au deuxième degré évidemment pour en montrer l'invraisemblance) ou d'une révélation divine je ne vois vraiment pas comment il sera possible de lever le mystère. Donc au mieux supputations, hypothèses dont on peut tester la cohérence (pas d’incompatibilité ni avec la doctrine ni avec la science dure) comme le fait Xavi ou je l'ai fais moi-même. Mais qui resteront supputations. Seule chose, une lecture complètement littérale de l'AT est assez inepte pour une traduction orale et des écrits apparemment tardifs et de sources diverses (dès les premiers temps les théologiens ont affirmé qu'il y avait 3 ou 4 sens aux textes de la Bible suivant les textes de l'AT) est infirmée par la science jusqu'à preuve du contraire. Et le Livre des Nombres a carrément été rejeté (par Diogène de mémoire et les autres théologiens dans sa suite).

Je fais de nouveau la remarque qu'il en est de même pour certains pans de la science comme la physique ou la cosmologie. La conservation de l'énergie étant le principe jamais démenti le plus fondamental des lois, le mystère "d'où vient cet énergie" ne sera jamais résolu à cause d'une régression de causes infinie. Donc à part dire que mystérieusement il EST au sens ontologique une énergie éternelle sans début ni fin, point d'autres réponses.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Carolus » sam. 15 déc. 2018, 19:03

aldebaran a écrit :
lun. 10 déc. 2018, 13:41
aldebaran :

La conservation de l'énergie étant le principe jamais démenti le plus fondamental des lois, le mystère "d'où vient cette énergie" ne sera jamais résolu à cause d'une régression de causes infinie. Donc à part dire que mystérieusement il EST au sens ontologique une énergie éternelle sans début ni fin, point d'autres réponses.
Néanmoins, on peut éliminer certaines hypothèses, cher aldebaran. :oui:

L'hypothèse d' « une énergie éternelle sans début ni fin » n'est soutenue par aucune observation. En fait, il existe un moyen d'infirmer cette hypothèse d'une manière scientifique.

Il faut considérer les deux principes de la thermodynamique :

*Le premier principe de la thermodynamique : la quantité d'énergie dans l'univers est constante, car elle est inusable.
*Le deuxième principe de la thermodynamique : l’énergie devient de plus en plus inutilisable.

Le deuxième principe de la thermodynamique rend cette hypothèse complètement impossible : l’énergie devient de plus en plus inutilisable.

Un état permanent d'énergie utilisable, c'est-à-dire « une énergie éternelle sans début ni fin », est donc impossible.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par aldebaran » lun. 17 déc. 2018, 9:03

Bonjour Carolus,
Remarque préliminaire : merci, je pensais qu'ici il n'y avait guère que Trinité pour s'intéresser à la physique :D donc ravi de votre commentaire, lequel ne manque pas de logique ni d'intérêt.
Sur le fond et le fait que l'on observe que l'entropie soit reste égale (transformations réversibles) soit augmente (transformations irréversibles), le système doit être isolé. Or on n'observe guère que notre espace-temps, et encore de manière indirecte (par interaction avec lui et on sait que certains phénomènes comme l'intrication sont en dehors de lui).
Aujourd'hui:
- soit les athées sont, quoiqu'ils en disent, très ignorants en science et donc votre raisonnement les laissent de marbre
- soit quelques rares suivent un peu la physique, et savent qu'une partie non négligeable de physiciens est parti vers le multivers. Donc notre observation locale ne préjuge en rien d'un plus grand tout, que l'on ignore totalement mais dont on ne peut nier l'hypothèse (ne tombons pas dans le même travers que les athées mais on pourrait ici aussi invoquer la théière de Russell).

Concernant l'univers dans sa globalité, l'argument de l'affinage ultra-fin des constantes cosmologiques pour avoir un univers viable me parait bien meilleur. Mais ici également les athées peuvent invoquer le multivers (une infinité d'univers) permettant de rendre les probabilités acceptables (elles ne le sont pas dans l'hypothèse de notre univers seul).

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Bassmeg
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Bassmeg » lun. 17 déc. 2018, 17:54

Trinité a écrit :
sam. 08 déc. 2018, 0:40
[+] Texte masqué
Bassmeg a écrit :
ven. 07 déc. 2018, 1:06


Bonsoir Trinité,

Certains de mes proches me disaient la même chose il y a quelques années. Quand une idée était manifestement illogique ou incompatible avec d' autres idées, je me réfugiais derrière la carte MYSTÈRE. Je trouvais que c'était la bonne solution, parce que cela abondait dans le sens des idées que l'on m' avait mises dans la tête depuis toute petite. (J' étais supposément incompétente en théologie et donc incapable de comprendre ces mystères, ce qui expliquait donc la sensation d' absurdité que je ressentais devant deux idées manifestement incompatibles. En somme, j'étais fautive, par ma bêtise intrinsèque personnelle et aussi par mon statut de créature intrinsèquement imparfaite et portée sur le péché). Donc, dès qu' une idée me paraissait fausse, absurde ou incompréhensible, je sortais la carte Mystère. J'ai agi comme çà très longtemps. Trop longtemps. Et je n'ai pas appris grand chose. Si vous m'aviez fait un tour de magie bien tourné, j'aurais été capable de penser que c' était un MYSTÈRE. J'aurais accusé mon incapacité à comprendre, comme on m'avait appris à le faire à chaque fois que j'observais une chose étrange et ne correspondant pas au stock de connaissances que j'avais acquis.

Heureusement, je suis sortie de ce phénomène d' auto dépréciation permanent, même si je fréquente encore des gens qui aimeraient m'y ramener. Mais je tiens et plus çà va, plus je m'aperçois que les gens qui essayent de me pousser à penser que je suis incompétente quand je pointe une incompatibilité entre deux idées sont en réalité plus perdus que moi.

Pour revenir au sujet, j'ai beaucoup changé de points de vues sur Adam et Ève. Etant enfant, je pensais VRAIMENT que l'histoire des 6 jours, le serpent, le fruit, le fait de donner un nom à TOUS les animaux étaient des faits historiques. Puis j'ai rencontré des idées contradictoires. Longtemps, j'ai balayé ces contradictions par un "C EST UN MYSTÈRE", ce qui n'est en fait qu'un aveu d'ignorance résignée. Et comme vous, Trinité, mes proches me faisaient remarquer gentiment l'absurdité d'une telle position. Depuis, j'ai évolué et étudié. Et je n'ai plus peur de dire haut et fort que certaines choses, je ne les crois pas au pied de la lettre. C'est un tel soulagement... Je ne m'accuse plus d'être une idiote. Fini.

Pour en revenir au sujet : il y a longtemps, je me posais la question de l'inceste chez Adam et Ève, question résolue vite par la ligne Genèse 4-16. Je me suis torturée longtemps sur ce sujet. J'ai pensée être idiote en théologie, comme certaines personnes imbues de leur statut aimaient à me le faire accroire. J'étais donc sur la position du MYSTÈRE, parce qu'il y avait contradiction manifeste entre deux idées. Et puis un beau jour, cela a pris fin, simplement. Si Caïn a pris femme au pays de nod, c' est donc logiquement qu'il y avait de longue date des populations humaines là-bas. Et ailleurs, comme l'archéologie tend à le démontrer.

La solution de tout çà, c'est que ni vous ni moi ne sommes des incompétents, Trinité. Nous avons simplement été éduqués à faire appel à la carte MYSTÈRE quand quelque chose ne colle pas avec notre cadre de pensée. C' est un réflexe salvateur pour conserver la cohérence d'un édifice intellectuel basé sur des dogmes, c' est incontestable. Cela dit, çà peut être parfois aveuglant et empêcher l'avancée de nos connaissances, comme votre exemple du Mystère de vos filles le démontre.

Si demain matin, vous trouvez un rat avec une cape de super man en lévitation dans votre salle de bain, direz vous que c' est un MYSTÈRE (ce qui revient à enterrer d'emblée vos capacités d' analyse) ou bien mènerez vous l'enquête? (moi, je mènerais l' enquête). En 1945, les Américains larguent une très grosse bombe sur le japon. Certains Russes se sont sûrement dit "oh la la la, c' est un grand mystère". Et puis ils sont allés réfléchir au calme, dans leurs mystères. D'autres se sont dit oh la la la, cette chose est compliquée, réfléchissons.

Faire appel au mystère, c'est licencier sans préavis notre capacité de réflexion, qui est pourtant notre meilleur atout, que l' on doit à Ève et Adam. Nous payons très cher cette compétence qui parait pourtant normale. La jeter par-dessus les moulins et faire appel au mystère n' est ni efficace, ni rentable, au vu de ce que la récolte du fruit a causé comme dommage chez les êtres vivants. La Genèse, pourquoi pas ? Mais on peut quand même, en tant que catholique, considérer que c'est un récit, et non une chronique historique.
Bonsoir Bassmeg,

Merci de votre réponse, et de votre lutte, louableet incessante pour solutionner le problème "mystères" de l'Eglise!
Je suis dans cette optique là également, mais je doute que j'arriverai au bout! :)
En tous cas, vous venez de me retirer une épine du pieds avec (genèse 4 - 16) et les filles de Nod de Caïn! ;)
Ce récit donnerait en l'état des arguments que je cautionne à XAVI , sur la descendance des enfants de Caïn et Seth, dans le cadre de relations avec les pré-humains!
Mais il a dû certainement les utiliser dans le fil et je n'aurai pas remarquer! ;)
Bonjour Trinité. Merci pour les compliments, ça me remonte un peu le moral.
Malheureusement, je ne crois pas vous avoir retirée une épine du pied. L' histoire des enfants de Nod ne solutionne rien et pose des problèmes encore plus gros.
Parce que cela signifierait que la descendance de Cain et Seth ne serait pas humaine, mais hybride entre humains et non humains.
Cette hypothèse est très en vogue sur le net, mais me parait complètement farfelue.

L' autre hypothèse serait la création simultanée d' humains sur la terre, en plus d' Adam et d' Eve. Cette hypothèse ne me parait pas non plus pertinente, parce qu' elle va à la fois à l' encontre de la Bible et des preuves archéologiques et logiques. La bible évoque une Création ponctuelle et unique, les preuves archéologiques montrent elles une évolution lente et continue. Ce qui fait que l' hypothèse "création simultanée des humains et d' Adam et Eve" est invalidée des deux cotés.

Comment sortir de ce dilemme? Une chose est sure, nous n' avons pas de preuves de l' historicité du récit de la création d' Adam et d' Eve.
Comment concilier le récit Biblique et la réalité observable avec des idées simples ne faisant pas appel à la physique quantique ou autres?

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Xavi
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » sam. 22 déc. 2018, 16:03

Bonjour à tous,

Bassmeg écrit : « que la descendance de Caïn et Seth ne serait pas humaine… me parait complètement farfelu…
la création simultanée d'humains sur la terre, en plus d'Adam et d'Eve… va à la fois à l'encontre de la Bible et des preuves archéologiques et logiques. La bible évoque une Création ponctuelle et unique, les preuves archéologiques montrent elles une évolution lente et continue. Ce qui fait que l'hypothèse "création simultanée des humains et d'Adam et Eve" est invalidée des deux cotés
».

C’est tout à fait exact, mais personne ne prétend que tous ceux qui sont considérés comme « humains » par l’archéologie et qui résultent d’une évolution lente et continue ont été créés simultanément en plus d’Adam et Ève, ni qu’ils sont tous des descendants d’Adam et Ève.

Du point de vue de la foi, les hominidés de l’histoire qui ne descendent pas d’Adam et Ève peuvent être des préhumains, mais non des humains capables de partager éternellement la vie de Dieu.

Bassmeg écrit : « Comment sortir de ce dilemme ? ... Comment concilier le récit Biblique et la réalité observable avec des idées simples ne faisant pas appel à la physique quantique ou autres ? »

Très bonnes questions.

Certains croyants situent la création d’Adam et Ève en dehors de l’histoire réelle.

D’autres (surtout des fondamentalistes protestants) croient qu’Adam et Ève sont sortis corporellement directement de la poussière, ce qui les situent aussi en dehors de l’histoire réelle telle qu’il faut raisonnablement l’admettre en l’état actuel des connaissances scientifiques.

Actuellement, la seule possibilité qui demeure cohérente avec l’ensemble de la tradition catholique autant qu’avec les acquis de la science c’est la création d’Adam et Ève dans le cours de l’histoire de l’évolution lorsqu’un souffle spirituel a créé un être nouveau, avec une double nature corporelle et spirituelle, dans et avec un corps façonné par l’évolution.

Bassmeg écrit : « Une chose est sûre, nous n'avons pas de preuves de l'historicité du récit de la création d'Adam et d'Ève ».

Sûr ? Pas de preuves ?

Si vous voulez dire pas de preuves matérielles directes, c’est évident.

Mais, ce n’est pas la question ici. Nous n’avons pas davantage de preuve matérielle directe d’aucun autre individu précis vivant il y a plus de cinq mille ans.

La question est de savoir si le livre de la Genèse peut être historique et, le cas échéant, si le trésor de la foi catholique considéré dans son ensemble, à la lumière du Christ, des évangiles et de l’enseignement de l’Église, y trouve un fondement historique utile.

Il s’agit ici, dès lors, de réfléchir ici à ce qu’est le livre de la Genèse par rapport à l’histoire concrète. Il y a un auteur qui a rassemblé en un seul livre des traditions orales et/ou écrites et il y a des auteurs du récit de ces traditions orales et/ou écrites.

Est-ce que son et ses auteurs expriment une intention d’écrire une réalité historique concrète, ou du moins ce qu’ils croient être la réalité historique en l’état de leurs connaissances ?

Est-ce que, au contraire, son et ses auteurs expriment seulement une intention d’écrire une parabole, un mythe ou une légende pour lesquels les références historiques du récit ne donnent pas de réalité concrète et historique aux faits eux-mêmes ?

Certes, en toute hypothèse, la finalité du récit est, notamment, la révélation de Dieu ainsi que de sa présence active, et diverses finalités théologiques, philosophiques, identitaires ou autres sont à considérer, mais aucune de ces finalités ne permet de se prononcer sur l’historicité ou non du récit.

Il est aussi évident, en outre, que même les paraboles peuvent inclure des références historiques (tels les repères historiques concrets dans la Genèse) et qu’inversement, les récits historiques peuvent inclure des modes d’expression symboliques.

Il ne faut pas non plus confondre historique avec exhaustif ou précis. Pas plus qu’une parabole, un récit historique ne prétend être complet (c’est d’ailleurs impossible). Le récit historique ne prétend pas davantage être parfaitement précis, ni plus précis qu’une parabole. L’historien ne connaît qu’une partie de la réalité qu’il relate et, comme tout autre écrivain, il sélectionne les faits qu’il connaît selon ce qui lui paraît intéressant ou utile, selon ses propres finalités.

L’objectivité de l’historien n’est pas dans l’absence de sélection selon des finalités particulières mais dans le fait de prendre en compte tous les faits connus qui sont pertinents par rapport à ce qu’il étudie.

La précision de l’historien n’est pas dans la précision des faits qu’il rapporte et qu’il ne connaît jamais que de manière partielle, mais dans son respect de l’imprécision de son propre savoir. L’historien comme le romancier doit, pour être objectif, recourir à des symboles ou des approximations lorsque les connaissances ou les preuves du réel sont insuffisantes pour être davantage précis.

A cet égard, il n’est pas justifié d’opposer a priori symbolique et historique. Déjà, de manière générale, tous les mots du langage sont symboliques. Mais, en outre, dans les modes d’expression, rien n’empêche l’historien d’utiliser des expressions symboliques lorsque celles-ci signifient correctement dans une culture les faits que l’historien veut rapporter.

Enfin, la démarche historique n’est pas réservée aux seuls écrits spécifiquement historiques. Et, dans le contexte biblique, il faut admettre, à cet égard, que, même lorsqu'il veut relater une réalité historique, un auteur peut être contraint de recourir à un récit imagé s'il veut relater un événement spirituel dans la réalité historique.

Dans un écrit théologique comme dans un roman ou dans n’importe quel autre écrit, il est toujours possible d’y insérer des éléments historiques alors même qu’ils ne sont pris en compte que de manière limitée selon les finalités de l’écrit en cause.

Quelles sont les indices qui peuvent distinguer un récit historique (qui a pour objet de raconter des faits qui se sont réellement passés) d’un récit symbolique ou d’une parabole (qui a pour objet de raconter des faits inventés qui ne se sont pas réellement passés pour représenter une réalité qui peut être présente à de multiples reprises à des endroits différents et/ou à des moments différents) ?

La parabole se manifeste souvent par une absence de position dans le temps et/ou dans l’espace. On ne sait ni quand, ni où se situent les événements du récit.

Le récit historique, au contraire, va normalement produire divers éléments concrets situant les événements dans le temps et dans l’espace. Le propre de l’histoire, c’est de présenter des faits qui se sont produits à un moment situable dans le passé et à un endroit géographiquement situable aujourd’hui encore.

Plus les éléments concrets situant le moment et le lieu d’un événement passé sont nombreux ou précis, plus on accentue le positionnement historique des faits.

Mais, ces critères ne sont certes pas absolus. On peut écrire un roman totalement inventé dans un contexte historique extrêmement précis et même exact. Inversement, on peut relater ou vouloir relater une réalité historique supposée par raisonnement ou conviction sans aucune preuve historique concrète.

Que dire de la Genèse ?

Il est tout à fait possible a priori de la considérer comme un roman inventé avec une finalité théologique ou philosophique, dans lequel l’auteur aurait repris quelques éléments du contexte historique qui lui étaient connus, mais aussi des symboles et des convictions religieuses.

A cet égard, la lecture qu’on peut faire de la Genèse dans la lumière des évangiles et de la foi chrétienne peut être très convaincante indépendamment de tout intérêt historique, mais, si nous voulons éviter d’y lire seulement nos propres pensées, il est toujours nécessaire de chercher à comprendre aussi objectivement que possible ce que l’auteur a pu vouloir dire.

Ce qui doit être reconnu objectivement, c’est que l’auteur de récit complet de la Genèse (celui qui en a fait un texte) autant que les auteurs de chacun des récits qui composent la Genèse qui en est une compilation ont écrit d’une manière qui n’exclut pas une possible historicité mais qui, au contraire, donne plusieurs indices concrets d’historicité.

Le récit est relaté dans une trame chronologique dans laquelle tous les faits sont situables.

Cette trame est même très précise avec une succession de durées très précises et combinées parfois avec des équations mathématiques comme dans la liste généalogique d’Adam à Noé dans laquelle chaque patriarche engendre un successeur après une durée précise à un moment après lequel il lui survit pendant une autre durée précise qui fait ensuite l’objet d’une addition avec la première durée précitée dont la somme confirme les deux durées précises en cause.

Le récit est aussi relaté avec de multiples précisions quant aux divers endroits où les faits racontés se produisent. Les fleuves et la plaine du pays de Sumer, les villes de Babylone (Babel) et Ur, la ville de Charan, le pays de Canaan, l’Égypte, etc.

Tous ces éléments de temps et de lieu ne prouvent pas l’historicité, mais leur cohérence et leur précision sont compatibles avec un récit d’une réalité historique.

Il est donc utile de chercher si cette historicité est possible dans l’ensemble du contexte et des caractéristiques du récit de la Genèse.

Cela demande donc une démarche objective, scientifique et impartiale pour vérifier si l’historicité, d’abord envisagée comme hypothèse, est possible, tout en sachant qu’au bout de l’enquête, même s’il est démontré que l’historicité est possible, cette possibilité sera nécessairement relative à une ou plusieurs interprétations, car c’est toujours seulement une ou plusieurs interprétations qui peuvent être historiquement possibles.

Il est évident que si vous imaginez que le corps d’un homme nommé Adam a été créé en un instant en dehors de toute généalogie biologique et que sa femme a été créée physiquement à partir d’une de ses côtes et qu’elle a discuté avec un serpent physique, ce n’est pas le texte de la Genèse qui exclut l’historicité mais seulement l’interprétation que vous imaginez.

De même, si vous imaginez un individu Noé flottant au dessus de l’Everest et mourant à l’âge de 950 ans, en présence d’Abraham né près de 300 ans après lui.

L’hypothèse d’une historicité réelle de la Genèse suppose, pour l’interprétation, que l’auteur du ou des récit(s) avait lui-même une telle volonté d’écrire un texte historique et donc de l’interpréter dans cette perspective.

Discuter de l’historicité demande donc de respecter toutes les règles des sciences historiques, de la critique historique, ainsi que les règles d’interprétation de l’Église, et donc d’écarter toute approche fondamentaliste, mais aussi de veiller strictement à demeurer dans une parfaite conformité à la foi de l’Église telle que la présente son Magistère.

C’est sur ces bases qu’il faut comprendre et évaluer les messages de ce fil de discussion concernant l’historicité en cause, si nous voulons avancer de manière réaliste.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Trinité » dim. 23 déc. 2018, 1:27

Bonsoir Xavi,

J'ai lu attentivement votre réponse relative à l'historicité du récit de la genèse.
Maintenant, dans la concrétisation de leur descendance ,comment cela se passe t'il?
Vous savez que je cautionne votre point de vu sur la création d'Adam et Eve! Ou cela devient plus compliqué c'est pour leur descendance?
Abel étant mort après le meurtre de Caïn à son encontre, il ne reste plus que Seth et Caïn!
Quid de la descendance de ces deux hommes?
Celle-ci s'est elle réalisée par l'union avec des pré-humains, il me semblait que c'était votre conviction!
Cependant, cela engendre un problème morale!
Comment deux hommes en l'occurrence Seth et Caïn, hommes biologiques dotés d'une âme peuvent ils transmettre cette âme à deux pré- humains sans âme?

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