Quel psautier en français ?

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Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 07 janv. 2020, 12:40

Bonjour à tous,

Quelle est votre version préférée du psautier en langue française ?

Bonne fête de l’Épiphanie de Notre-Seigneur,

Socrate d'Aquin.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » sam. 11 janv. 2020, 22:56

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 12:40
Bonjour à tous,

Quelle est votre version préférée du psautier en langue française ?
Bonjour,

Pour quel usage ?
Pour la méditation personnelle, la liturgie, l'étude, etc ?

Je ne lis pas régulièrement le psautier dans les diverses traductions. Tout ce que je peux dire est que j'aime bien le psautier de la liturgie malgré ses défauts de traduction. Il se mémorise facilement et la langue française plutôt bonne, à mon sens.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 13:02

AdoramusTe a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 22:56
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 12:40
Bonjour à tous,

Quelle est votre version préférée du psautier en langue française ?
Bonjour,

Pour quel usage ?
Pour la méditation personnelle, la liturgie, l'étude, etc ?

Je ne lis pas régulièrement le psautier dans les diverses traductions. Tout ce que je peux dire est que j'aime bien le psautier de la liturgie malgré ses défauts de traduction. Il se mémorise facilement et la langue française plutôt bonne, à mon sens.
Tout usage : méditation, liturgie, étude, intérêt, qualité littéraire, etc.
J'avoue que je ne partage qu'à moitié votre intérêt pour le psautier liturgique : le français n'est pas mal, mais reste littérairement et poétiquement assez médiocre. Sans parler du fait qu'il part principalement de la Bible hébraïque, alors que la tradition chrétienne a toujours favorisé la Septante (ou la Vulgate, qui n'en est qu'une version légèrement et prudemment corrigée, et dont le psautier est identique à celui de la Septante).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 14:11

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 13:02
J'avoue que je ne partage qu'à moitié votre intérêt pour le psautier liturgique : le français n'est pas mal, mais reste littérairement et poétiquement assez médiocre.
Il est perfectible et on peut trouver des psautiers plus poétiques mais il est facilement mémorisable sans être du français trop courant. Î
J'ai souvent en tête des versets qui me viennent du psautier.
On pourrait dire la même chose de la bible liturgique en général.
Sans parler du fait qu'il part principalement de la Bible hébraïque, alors que la tradition chrétienne a toujours favorisé la Septante (ou la Vulgate, qui n'en est qu'une version légèrement et prudemment corrigée, et dont le psautier est identique à celui de la Septante).
Si mes souvenirs sont bons, le psautier liturgique a été traduit à partir du grec.
On en a des traces dans le ps94 notamment : jours de tentation ou de défit là où l'hébreu garde Massa et Meriba.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 15:00

Il est perfectible et on peut trouver des psautiers plus poétiques mais il est facilement mémorisable sans être du français trop courant. Î
J'ai souvent en tête des versets qui me viennent du psautier.
On pourrait dire la même chose de la bible liturgique en général.
Oui, c'est vrai. D'ailleurs, j'utilise le plus souvent cette traduction quand je prie l'office divin en français.
Il est écrit dans un français trop courant à mes yeux. Dans un genre semblable, le psautier de Jérusalem me semble préférable, puisqu'il est pour une large part traduit en un français "noble", voire un peu désuet.
D'après "La Maison-Dieu", c'est justement pour cela qu'il n'a pas été retenu: trop "élitiste". Il ne prenait pas assez les fidèles pour des incultes.

Le Nouveau Testament est mieux traduit, je trouve, que l'Ancien.
Si mes souvenirs sont bons, le psautier liturgique a été traduit à partir du grec.
On en a des traces dans le ps94 notamment : jours de tentation ou de défit là où l'hébreu garde Massa et Meriba.
Je ne crois pas. Le psautier a été traduit d'après l'hébreu, mais sans négliger les sources grecques (notamment pour les références christologiques ou certains cas, comme celui que vous citez).
Mais il reste traduit de l'hébreu. Prenez le ps. 50, v. 3, par exemple:

La Septante donne :
Eleison me, ô Theos, kata to méga eleos.
La Vulgate traduit fidèlement le texte grec, de la manière suivante :
Miserere mei, Deus, secundum magnam misericordiam tuam
Ce qui, dans les deux cas, donne, en français : « Aie pitié de moi, ô Dieu, selon ta grande miséricorde »

Mais le texte hébreu donne :
Pitié pour moi, ô Dieu, en ta miséricorde.
Et la traduction liturgique du psautier suit l'hébreu :
Pitié pour moi, ô Dieu, en ton amour.
Prenons un autre exemple, tiré du même psaume, au verset 6 :

Septante :
Soi monô imarton kai to poniron eneômion sou epoinisa, opôs an dikaiôthis èn tois logois sou kai nikisis èn tô krinesthai se.
Vulgate :
Tibi soli peccavi, et malum coram te feci ; ut justificeris in sermonibus tuis, et vincas cum judicaris.
Ce qui donne en français :
« Contre Toi seul j’ai péché, et j’ai fait le mal sous Tes yeux. Ainsi, Tu seras trouvé juste en Tes paroles, et Tu seras vainqueur quand on Te jugera. »
Mais l'hébreu et le psautier de l'AELF donne :
« Contre toi, et toi seul, j'ai péché, ce qui est mal à tes yeux, je l'ai fait. Ainsi, tu peux parler et montrer ta justice, être juge et montrer ta victoire. »


Dans un cas, Dieu est jugé ; dans l'autre, il est juge.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le jeu. 16 janv. 2020, 11:15, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 15:10

Sinon, pour répondre à ma propre question, je dirais que mon psautier francophone préféré est celui réalisé par l'Archimandrite Placide Deseille, à partir de la Septante. Je recommande particulièrement l'introduction qu'il en fait, où il expose le sens chrétien des psaumes et l'intérêt de la Septante.

Image

Évidemment, il en profite pour tirer à boulets rouge sur la Vulgate (de manière injustifiée à mon sens, mais de la part d'un apostat, c'est de bonne guerre), mais remarque que les psautiers de la Vulgate et de la Septante sont pratiquement identique, à quelques détails près.
Sa traduction se veut très littérale, aussi proche que possible du texte grec (et latin), dans un français intelligible sans être banal, élevé sans être incompréhensible. Une merveille.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Suliko » mar. 14 janv. 2020, 15:23

Évidemment, il en profite pour tirer à boulets rouge sur la Vulgate (de manière injustifiée à mon sens, mais de la part d'un apostat, c'est de bonne guerre).
Quels sont ses arguments contre la Vulgate ? Et est-ce répandu parmi les orthodoxes de la critiquer ?
Sauriez-vous également me dire quel est le point de vue le plus répandu chez les théologiens latins au sujet de la Septante ? Si je me le demande, c'est que j'avais lu il y a quelque temps un ouvrage de catéchèse du Père Auguste-Alexis Goupil sur les Ecritures Saintes et l'auteur se positionnait contre l'idée que la Septante est inspirée. Mais les arguments étaient présentés d'une manière tellement rapide que je n'ai pas compris grand chose...
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 15:32

Suliko a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 15:23
Évidemment, il en profite pour tirer à boulets rouge sur la Vulgate (de manière injustifiée à mon sens, mais de la part d'un apostat, c'est de bonne guerre).
Quels sont ses arguments contre la Vulgate ? Et est-ce répandu parmi les orthodoxes de la critiquer ?
Sauriez-vous également me dire quel est le point de vue le plus répandu chez les théologiens latins au sujet de la Septante ? Si je me le demande, c'est que j'avais lu il y a quelque temps un ouvrage de catéchèse du Père Auguste-Alexis Goupil sur les Ecritures Saintes et l'auteur se positionnait contre l'idée que la Septante est inspirée. Mais les arguments étaient présentés d'une manière tellement rapide que je n'ai pas compris grand chose...
En gros, il reproche à saint Jérôme d'avoir voulu corriger la Septante (ou plutôt sa traduction en latin, la Vetus Latina) en s'appuyant sur les textes hébreux. Critique, à mon sens, très exagérée. D'abord parce que saint Jérôme s'est appuyé sur des textes hébreux originaux aujourd'hui disparus (qui ne sont pas les textes dits "massorétiques"). Ensuite parce que le résultat reste très proche de la Septante sur bien des points. Enfin parce que la Septante n'est pas un texte sans défauts (la Vulgate non plus d'ailleurs).
L'immense majorité des Eglises orientales s'appuie sur la Septante. La Vulgate leur est indifférente quand ils ne lui manifestent pas une claire hostilité (position relativement rare à ma connaissance) ; l'archimandrite Placide lui-même ne lui est pas à ce point défavorable, bien au contraire.

Je crois que la position du P. Goupil (inconnu au bataillon) est très limitée : l'Eglise a toujours reconnu la légitimité de la Septante, au moins en Orient. Il faut que je retrouve le texte de Trente à ce sujet. Et de toute façon, la Septante et la Vulgate sont en fin de compte assez proches (surtout pour le psautier).
Le chanoine André Rose a écrit pas mal de choses très intéressantes à ce sujet.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 16:29

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 15:00
Il est écrit dans un français trop courant à mes yeux. Dans un genre semblable, le psautier de Jérusalem me semble préférable, puisqu'il est pour une large part traduit en un français "noble", voire un peu désuet.
Ce n'est pas le tout d'être dans un français soutenu il faut aussi qu'il soit chantable et memorisable car le psautier est fait pour cela.

Je veux bien vous croire au sujet de la traduction liturgique. En tout cas, il faut avoir au moins une version qui fait l'unité.

J'ai songé à acquérir celle du père Deseille. Je vais peut-être le faire. Cela dit les orthodoxes ont déjà un psautier francais d'après la Septante pour la liturgie.

A noter la traduction de Corneille sur la Vulgate hélas incomplète.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Suliko » mar. 14 janv. 2020, 16:31

Merci pour votre réponse.
Je crois que la position du P. Goupil (inconnu au bataillon) est très limitée : l'Eglise a toujours reconnu la légitimité de la Septante, au moins en Orient. Il faut que je retrouve le texte de Trente à ce sujet.
Le Père Goupil a écrit notamment plusieurs ouvrages catéchétiques, dans la première moitié du XXe siècle. Je l'ai découvert par cet ouvrage : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/ ... goupil.pdf
Par contre, attention : je ne parlais évidemment pas de la légitimité de la Septante, mais de son caractère inspiré, ce qui est tout de même bien différent ! On peut penser qu'une traduction est bonne et apte à un usage liturgique sans pour autant la considérer comme inspirée par le Saint Esprit. C'était cela, le cœur de ma question.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 17:28

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 16:29
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 15:00
Il est écrit dans un français trop courant à mes yeux. Dans un genre semblable, le psautier de Jérusalem me semble préférable, puisqu'il est pour une large part traduit en un français "noble", voire un peu désuet.
Ce n'est pas le tout d'être dans un français soutenu il faut aussi qu'il soit chantable et memorisable car le psautier est fait pour cela.

Je veux bien vous croire au sujet de la traduction liturgique. En tout cas, il faut avoir au moins une version qui fait l'unité.

J'ai songé à acquérir celle du père Deseille. Je vais peut-être le faire. Cela dit les orthodoxes ont déjà un psautier francais d'après la Septante pour la liturgie.

A noter la traduction de Corneille sur la Vulgate hélas incomplète.
Bien d'accord.
Par ailleurs, les orthodoxes se servent largement du psautier du P. Deseille. D'autres usent de celui du P. Guillaume, d'autres encore de celui du monastère de Cantauque. Ou d'autres versions. Il n'y a aucune unité en orthodoxie sur ce point.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 17:32

Suliko a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 16:31
Merci pour votre réponse.
Je crois que la position du P. Goupil (inconnu au bataillon) est très limitée : l'Eglise a toujours reconnu la légitimité de la Septante, au moins en Orient. Il faut que je retrouve le texte de Trente à ce sujet.
Le Père Goupil a écrit notamment plusieurs ouvrages catéchétiques, dans la première moitié du XXe siècle. Je l'ai découvert par cet ouvrage : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/ ... goupil.pdf
Par contre, attention : je ne parlais évidemment pas de la légitimité de la Septante, mais de son caractère inspiré, ce qui est tout de même bien différent ! On peut penser qu'une traduction est bonne et apte à un usage liturgique sans pour autant la considérer comme inspirée par le Saint Esprit. C'était cela, le cœur de ma question.
Je vous en prie.
Au temps pour moi pour la Septante ; après, je trouverais étrange que l'Eglise accepte et même recommande une traduction de la Bible tout en niant son caractère inspiré. Les ouvrages du début du XXe siècle, en apologétique ou en catéchèse, pèchent souvent par excès de zèle.
Evidemment, on n'est pas obligé de trouver crédible la légende des 70 traducteurs de la Bible, ni surtout son caractère intangible.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 18:00

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 17:28
Bien d'accord.
Par ailleurs, les orthodoxes se servent largement du psautier du P. Deseille. D'autres usent de celui du P. Guillaume, d'autres encore de celui du monastère de Cantauque. Ou d'autres versions. Il n'y a aucune unité en orthodoxie sur ce point.
Au fait, connait-on une bonne traduction en français du psautier de la Vulgate ? Je veux dire une vraie traduction, pas une traduction corrigée par le grec et l'hébreu, comme ont pu le faire Sacy ou Fillion.
Dommage que Corneille n'ait pas tout traduit le psautier : les vers, ça en jette ! :)
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 18:46

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 18:00
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 17:28
Bien d'accord.
Par ailleurs, les orthodoxes se servent largement du psautier du P. Deseille. D'autres usent de celui du P. Guillaume, d'autres encore de celui du monastère de Cantauque. Ou d'autres versions. Il n'y a aucune unité en orthodoxie sur ce point.
Au fait, connait-on une bonne traduction en français du psautier de la Vulgate ? Je veux dire une vraie traduction, pas une traduction corrigée par le grec et l'hébreu, comme ont pu le faire Sacy ou Fillion.
Dommage que Corneille n'ait pas tout traduit le psautier : les vers, ça en jette ! :)
Eh bien j'y travaille (pour la Néo-Vulgate et la Vulgate Sixto-Clémentine).
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Suliko » mar. 14 janv. 2020, 19:01

Au temps pour moi pour la Septante ; après, je trouverais étrange que l'Eglise accepte et même recommande une traduction de la Bible tout en niant son caractère inspiré.
Ah bon ? Mais pourquoi ? J'ai peut-être raté un épisode, mais à ma connaissance, la Vulgate n'est pas considérée comme inspirée, mais "seulement" dépourvue d'erreurs doctrinales et morales. Je ne me rappelle plus ce qu'en dit Goupil, mais en ce qui concerne la Septante, il explique qu'Augustin la tenait pour inspirée et Jérôme non inspirée. Donc le débat est bien ancien et je me demandais juste ce qu'en pensaient les théologiens modernes (au sens large du terme).
Question bête : pourquoi désirer un psautier en français alors que vous maîtrisez à l'évidence sans peine le latin ?
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