Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

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Carolus
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » lun. 20 mai 2019, 14:07

pierrot2 a écrit :
lun. 20 mai 2019, 4:16
pierrot2 :
Carolus a écrit :Carolus :
Il s’agit du même mot grec, cher Pierrot2.
Bonjour Carolus,
En êtes-vous certain ?
Oui, j’en suis sûr, cher pierrot2. :oui:

D'après Jn 3, 16, Dieu aime (agapaō) le monde et selon Jn 3, 19, c’est le monde qui aime (agapaō) les ténèbres.
pierrot2 :
On m'a dit le contraire sur un autre site catho. On m'a évoqué le phile
Dans Jn 15, 19, c’est le mot phileō.
Jn 15, 19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait [phileō] ce qui lui appartiendrait en propre.
Le monde est donc capable d’aimer de deux manières : agapaō (Jn 3, 19) et phileō (Jn 15, 19), n’est-ce pas ?
Jn 5, 18-20 Jésus reprit donc la parole et leur dit : […] Car le Père aime [phileō] le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait.
Dieu est également capable d’aimer de deux manières : agapaō (Jn 3, 16) et phileō (Jn 5, 20), n’est-ce pas ?

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par pierrot2 » lun. 20 mai 2019, 18:17

Carolus a écrit : selon Jn 3, 19, c’est le monde qui aime (agapaō) les ténèbres.
Merci de votre réponse, Carolus.
Ce verset, qui parle d'une "préférence" (en français, donc) pour les ténèbres:

"Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.20Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 21mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu."

se termine par :"parce que leur œuvres étaient mauvaises"..

De même que "amour" a plusieurs sens, je ne serais donc pas étonné que "agape", en grec, en ait plusieurs également. En effet, l' "amour" de la lumière dans l'évangile est quant à lui associé aux bonnes oeuvres que souhaitent faire reconnaître ceux qui les commettent. Dans cette dernière phrase, d'aileurs, j'ai employé le mot "amour", mais le sens de ma phrase aurait pu se satisfaire de l' "utilité" de la lumière. Il me semble que cela vaut également pour les ténèbres, dont l' "utilité" pourrait bien être de rendre impossible de distinguer les mauvaises oeuvres. Cela viderait le mot "agape" et/ou le mot "amour" de leur substance la plus altruiste dans ce contexte, mais je ne vois pas comment expliquer autrement que ce mot "agape" soit donc employé en grec.

Qu' en pensez-vous, svp?

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Fée Violine » mar. 21 mai 2019, 10:26

pierrot2 a écrit :
lun. 20 mai 2019, 18:17
De même que "amour" a plusieurs sens, je ne serais donc pas étonné que "agape", en grec, en ait plusieurs également. En effet, l' "amour" de la lumière dans l'évangile est quant à lui associé aux bonnes oeuvres que souhaitent faire reconnaître ceux qui les commettent. Dans cette dernière phrase, d'aileurs, j'ai employé le mot "amour", mais le sens de ma phrase aurait pu se satisfaire de l' "utilité" de la lumière. Il me semble que cela vaut également pour les ténèbres, dont l' "utilité" pourrait bien être de rendre impossible de distinguer les mauvaises oeuvres. Cela viderait le mot "agape" et/ou le mot "amour" de leur substance la plus altruiste dans ce contexte, mais je ne vois pas comment expliquer autrement que ce mot "agape" soit donc employé en grec.
D'après mon dictionnaire grec :

"agapao" :
*accueillir avec amitié, traiter avec affection,
*aimer, chérir (ses enfants, la justice...) ; plus rarement : aimer d'amour (comme érao)
*avoir une préférence pour => être satisfait de.

"agapè" :
*affection, amour fraternel ; amour divin ; rarement : amour au sens de passion (dans le Cantique des cantiques de la Septante)
*objet d'affection, être aimé
*au pluriel : agapes, repas fraternels des premiers chrétiens.

Bref, ça veut dire "aimer". Mais comme le faisait justement remarquer Carhaix un peu plus haut, tout dépend de ce qu'on aime.

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » mar. 21 mai 2019, 13:27

Fée Violine a écrit :Fée Violine :

D'après mon dictionnaire grec :

"agapao" :
*accueillir avec amitié, traiter avec affection,
*aimer, chérir (ses enfants, la justice...) ; plus rarement : aimer d'amour (comme érao)
*avoir une préférence pour => être satisfait de.

Bref, ça veut dire "aimer". Mais comme le faisait justement remarquer Carhaix un peu plus haut, tout dépend de ce qu'on aime.
« Bref, ça veut dire "aimer". »

Merci pour les définitions, chère Fée Violine. :)

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par pierrot2 » mar. 21 mai 2019, 18:46

Fée Violine a écrit : D'après mon dictionnaire grec :

"agapao" :
*accueillir avec amitié, traiter avec affection,
*aimer, chérir (ses enfants, la justice...) ; plus rarement : aimer d'amour (comme érao)
*avoir une préférence pour => être satisfait de.

"agapè" :
*affection, amour fraternel ; amour divin ; rarement : amour au sens de passion (dans le Cantique des cantiques de la Septante)
*objet d'affection, être aimé
*au pluriel : agapes, repas fraternels des premiers chrétiens.
Merci Fée Violine,
Je suis surpris de ne pas trouver cet amour qui consiste à "ouvrir la cage aux oiseaux", comme celui du père du fils prodigue, fou de joie de le voir revenir, mais qui le laisse partir sans manifester de réticence.

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » mar. 21 mai 2019, 19:19

pierrot2 a écrit :
lun. 20 mai 2019, 18:17
pierrot2 :
Carolus a écrit :Carolus :
selon Jn 3, 19, c’est le monde qui aime (agapaō) les ténèbres.
Merci de votre réponse, Carolus.
Je vous en prie, cher pierrot2. :)
pierrot2 :
Ce verset, qui parle d'une "préférence" (en français, donc) pour les ténèbres:
Ce n’est pas le sens du verbe agapaō qui change dans ce verset.
Jn 3, 19 les hommes ont mieux [mallon] aimé [agapaō] les ténèbres que la lumière
Le verbe agapaō veut dire « aimer ; montrer de l’amour ; avoir une haute estime pour ».

C’est l’adverbe mallon qui fait toute la différence dans ce verset.

L’adverbe mallon veut dire « plus ; davantage ; plutôt, d'autant plus ».
Jn 21, 15 Jésus dit à Simon-Pierre : " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ?
D’abord, notre Seigneur et Sauveur veut savoir si S. Pierre l’aime (agapaō) plus (mallon) que les autres.
Jn 21, 16 Il lui dit une seconde fois : " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? "
Ensuite, notre Seigneur et Sauveur veut tout simplement savoir si S. Pierre l’aime (agapaō).

Le sens du verbe agapaō ne change pas dans les deux versets cités, n’est-ce pas ? :clap:

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par pierrot2 » mer. 22 mai 2019, 3:48

Carolus a écrit : Le sens du verbe agapaō ne change pas dans les deux versets cités, n’est-ce pas ?
A la lumière de vos explications, non, en effet. Merci encore! Cela méritait le détail..

Que vous inspire ce que j'écris à Fée Violine, svp?:
pierrot2 a écrit : Je suis surpris de ne pas trouver cet amour qui consiste à "ouvrir la cage aux oiseaux", comme celui du père du fils prodigue, fou de joie de le voir revenir, mais qui le laisse partir sans manifester de réticence.
Se pourrait-il que ce type d'amour n'ait pas cours dans l'antiquité, et qu'aucun mot ne le relaye?

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 mai 2019, 3:48

pierrot2 a écrit :pierrot2 :
Que vous inspire ce que j'écris à Fée Violine, svp?
Merci de votre question, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :pierrot2 :
Je suis surpris de ne pas trouver cet amour qui consiste à "ouvrir la cage aux oiseaux", comme celui du père du fils prodigue, fou de joie de le voir revenir, mais qui le laisse partir sans manifester de réticence.
Concernant le père du fils prodigue, vous parlez de deux sortes d’amour.
Lc 15, 20 Il se leva et s’en alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l’aperçut et fut saisi de compassion ; il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers.
L’amour du père qui est « fou de joie de le voir revenir ».

Le père montre son amour en couvrant son fils de baisers, c’est-à-dire en montrant beaucoup d’affection.
Lc 15, 12 Le plus jeune dit à son père : “Père, donne-moi la part de fortune qui me revient.” Et le père leur partagea ses biens.
L’amour du père qui « le laisse partir sans manifester de réticence ».

Le père n’est pas « fou de joie de le voir » partir, n’est-ce pas :?:

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 23 mai 2019, 13:01

Ma question, Carolus, vous inspire, dirait-on, une autre question..
Carolus a écrit : Le père n’est pas « fou de joie de le voir » partir, n’est-ce pas
Pour y répondre, je dirais que ce n'est pas écrit, et de surcroît, je n'en ai aucune idée. Dans la Genèse, il est bien écrit que l' homme quitte ses parents pour s' attacher à une femme. Cela semble faire partie du plan divin.. Quel père n'est pas heureux de voir revenir son fils avec un petit-fils? Donc la séparation du début génère peut-être de la tristesse. Mais cela ne signifie pas, au contraire peut-être, que la séparation soit dépourvue d'amour.

Joie ou tristesse, d'une part, amour d' autre part, ne sont pas nécessairement incompatibles.

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Cinci » jeu. 23 mai 2019, 13:28

Si je reprends :

Pierrot2 écrit :

C'est dans Jean 15 19: "Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui"

Le monde est donc capable d' amour. La suite du verset éclaire:
" mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait."

J'ai l' impression que Jésus nous prévient que nous sommes comme des otages du monde, dont nous, chrétiens, ne pouvons attendre d'amour. L'étonnant, c'est l' aptitude du monde à fabriquer de l'amour, vous ne trouvez pas?

Pour faire un commentaire :

La remarque de Jésus paraît s'appuyer sur le livre de la Sagesse littéralement. C'est dans ce livre où l'on peut voir des gens du monde se ligués entre eux pour faire un mauvais parti au juste qui dit être un enfant de Dieu. L'explication de cette haine du monde contre le juste réside dans le fait que le monde se sent jugé et condamné (pas nécessairement à tort non plus) par celui-là qui refuse d'embarquer dans sa propre dynamique mondaine. Le monde veut donc se venger de ceux-là qui voudraient le considérer de haut. C'est pourquoi les Pharisiens veulent assassiner Jésus.

Le monde aime ces choses qui semblent bien lui promettre le bonheur et une certaine félicité. C'est pourquoi aussi les anciens rois d'Israël aimaient les faux prophètes tandis qu'ils faisaient la vie dure aux véritables envoyés de Dieu (ceux annonçant un jugement, une pénitence, la nécessité de devoir changer de cap).

Le problème avec le monde ce n'est pas qu'il ne puisse pas aimer toutes sortes de choses et y compris le bonheur. Tout le monde aimerait bien être heureux. Même les criminels deviennent des criminels parce qu'ils cherchent à être heureux. Le problème du monde c'est qu'il n'est pas assez ambitieux quant à ce qu'il recherche. Le monde ne voit pas assez loin ou assez haut. Le monde cherche son bonheur dans la créature plutôt que dans le Créateur. Et la recherche du Créateur apparaît, par contraste, comme cela qui empêche de jouir vraiment ou plus pleinement de la création. Un désamour ne peut qu'en résulter, celui du monde envers Dieu.

Le Dieu transcendant empêcherait que nous puissions chercher notre "comblement" dans la satisfaction de nos sens, que nous installerions avec bonne conscience dans la chair, dans l'orgie (de consommation ?), une certaine fête limitée. Ce ne sont pas les raisons qui vont manquer au monde pour devoir faire la guerre à Dieu et à ses saints.

Du reste, on le voit bien quant au mépris dans lequel sera tenu l'Église sitôt qu'il devra être question pour les uns de permettre l'avortement, permettre le divorce, favoriser le libertinage, bénir l'homosexualité, accepter l'euthanasie, tolérer toutes les religions en les rendant toutes aussi vraies l'une que l'autre. S'essayer à proférer publiquement que "seule la religion chrétienne devrait avoir droit de cité au pays" s'est s'assurer en retour de devoir se prendre des tirs de projectiles (boulettes de papier, boules puantes, graffitis, injures, appels téléphoniques obscènes). La chair combat contre l'esprit, disait Jésus.

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 23 mai 2019, 14:10

Cinci a écrit :Pour faire un commentaire :
Merci, cinci,
C, est bien à peu de choses près ce que je ressens. On se sent moins seul!
L authenticité es christianisme est occasion de solitude,.

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 mai 2019, 14:39

pierrot2 a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 13:01
pierrot2 :
Ma question, Carolus, vous inspire, dirait-on, une autre question...
De quelle sorte de question s’agit-il, cher pierrot2 :?:
Carolus a écrit :Carolus :
Le père n’est pas « fou de joie de le voir » partir, n’est-ce pas :?:
Considérons la locution adverbiale interrogative « n’est-ce pas ? » ci-dessus.

Selon le Dictionnaire de l’Académie française, on emploie cette locution « pour requérir l’attention, l’adhésion, l’approbation de son interlocuteur. »

Au lieu de me donner une réponse positive, vous écrivez :
pierrot2 :
Pour y répondre, je dirais que ce n'est pas écrit, et de surcroît, je n'en ai aucune idée.
Considérons le verset suivant :
Lc 15, 32 Il fallait festoyer et se réjouir ; car ton frère que voilà était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé !” »
Pendant son égarement, lé fils prodigue est considéré par son père comme mort et perdu. :(

Vous êtes d’accord que le père ne peut pas être « fou de joie de le voir » mort et perdu, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 23 mai 2019, 16:32

Carolus a écrit :Au lieu de me donner une réponse positive, vous écrivez :
C est que ma réponse, cher Carolus, n est pas positive
Carolus a écrit : Pendant son égarement, lé fils prodigue est considéré par son père comme mort et perdu.
Le père, ignore comment son fils va mener son existence, vous ne croyez pas?

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 mai 2019, 18:42

pierrot2 a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 16:32
pierrot2 :
Carolus a écrit :Carolus :
Au lieu de me donner une réponse positive, vous écrivez :
C’est que ma réponse, cher Carolus, n’est pas positive.
Il faut que vous reconsidériez votre réponse, cher pierrot2. :(
pierrot2 :
Carolus :
Pendant son égarement, lé fils prodigue est considéré par son père comme mort et perdu.
Le père, ignore comment son fils va mener son existence, vous ne croyez pas?
Non, car le père sait très bien « comment son fils va mener son existence ».
CEC 1439 Le mouvement de la conversion et de la pénitence a été merveilleusement décrit par Jésus dans la parabole dite " du fils prodigue " dont le centre est " le père miséricordieux " (Lc 15, 11-24) : la fascination d’une liberté illusoire, l’abandon de la maison paternelle
Le fils est parti à cause de sa « fascination d’une liberté illusoire » (CEC 1438).

Malheureusement, le fils n’a plus aimé les règles dans la maison de son père ! :(

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 23 mai 2019, 20:07

Carolus a écrit : Non, car le père sait très bien « comment son fils va mener son existence ».
Je ne sais sans doute pas tout de cette parabole. Pourriez-vous m'indiquer scripturalement ce qui vous rend catégorique sur ce point?

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