Adam et Eve : une existence vraiment historique

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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aldebaran
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » ven. 07 déc. 2018, 10:16

Ce n'est pas de cette façon que je m'exprimerais pour ma part. J'aimerais mieux dire que l'on peut déjà comprendre "quelque chose" de la Trinité, non pas ne rien comprendre.
Humblement j'avoue ne rien y comprendre, zéro.
J'en connais quelque chose, ce qu'ont dit petit à petit les théologiens et conciles. Mais comprendre non. Comment peut-on être Un unique et trois distincts en même temps? Mais connaitre ne veut pas dire comprendre.
De même que je ne comprends rien à Jésus "à la fois tout à fait homme et à la fois tout à fait Dieu".
De même que je ne comprends rien à Dieu Lui-même, infini, omniscient, omnipotent, qui contient tout. Je sais juste comment Il se définit Lui-même "Je suis Celui qui est".
La foi est aussi d'accepter ce que l'on ne comprend pas. C'est une Révélation, pas un cours ou une explication.
Je suis convaincu que notre chemin est de s'approcher de plus en plus de Dieu (et donc de le "comprendre" en harmonie avec Lui), mais sur terre on ne va pas très loin :) soyons honnêtes.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Xavi » ven. 07 déc. 2018, 14:44

Merci à Cinci pour ses interventions.

En ce qui concerne Aldebaran, il me semble nécessaire, s’il veut avancer, de ne pas se limiter à des considérations abstraites sur la science, l’histoire et la Bible, ni à un aveu d’incompréhension. Attention de ne pas utiliser le mystère chrétien (bien réel) comme un alibi pour ne pas réfléchir. Attention de ne pas se réfugier dans le « symbolique » en cessant d’être attentif à la réalité, y compris historique et scientifique, que les symboles expriment.

Dire « Je ne sais pas » est un peu court et peut couvrir, en fait, un refus de considérer le réel.

Cher Aldebaran, si vous accusez d’hétérodoxie (ce qui est grave), il faut préciser votre pensée.

Si vous n’êtes pas d’accord avec telle ou telle réflexion concernant l’apparition de l’humain sur la terre, il faut préciser votre pensée car souvent c’est dans l’imprécision que se cachent de réels éloignements par rapport à la foi de l’Église.

Vous pensez qu’il y avait des humains (des âmes immortelles capables de partager la vie de Dieu) il y a cent millions d’années ? Si non, comment pensez-vous le début de leur présence ?

Ne fuyez pas les questions !

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » ven. 07 déc. 2018, 16:38

Cher Xavi,
je vous rappelle que nos échanges se sont finis sur la question de Jésus, qui selon vous n'était sur terre que seulement homme et non Dieu, mais homme sans le péché originel et donc pouvant faire tous les miracles qu'il a fait simplement de cet état. C'est hétérodoxe désolé l'Eglise depuis les débuts (et cela a valu la crise de l'arianisme) affirme qu'il est de double nature totalement homme et totalement Dieu. Rappelé dans CEC 464 et suivants.
Je fais d'ailleurs remarquer s'il en était besoin que la Vierge Marie, immaculée conception et donc sans la tâche du péché originel non plus, n'a jamais fait aucun miracle. Passons.

Si quelqu'un sait expliquer la Trinité, la double nature de Jésus et l'Essence de Dieu je suis preneur mais connais d'avance la réponse négative. On peut vivre dans le réel, faire de la science et pourtant admettre des mystères insurmontables. Et je n'ai pas besoin "d'avancer".

Pour le reste, il n'y a pas à être d'accord ou non à partir du moment où on rentre dans des suppositions. Toutes les discussions sont possibles dans la limite où on reste dans le dogme catholique, et au contraire on ne s’appuie pas dessus indûment pour justifier ses dires.

Par ailleurs je fais fraternellement remarqué que vous n'avez pas répondu à ma question de savoir de quelle mystique il s'agissait. Et l'Eglise n'a jamais renié les confessions privées (je vous ai énoncé quelques exemples des personnes de grande influence en ayant bénéficié). Elle n' inclut pas dans ces confessions dans le dogme à savoir les choses à croire absolument, de même que les apparitions de la Vierge. Ce n'est pas pour cela qu'elle les déclare inexactes.
La dévotions au sacré cœur de Jésus (qui m'est très chère) prend toute sa dimension par les apparitions de ce dernier à Marguerite-Marie Alacoque puis Sainte Faustine pour ne prendre que cet exemple.

La paix du Christ
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Cinci » ven. 07 déc. 2018, 17:58

En rouge : Cinci
En noir : Pierre Descouvemont (L'abbé)



Je reste insatisfait avec une posture qui se contenterait d'affirmer comme mon ami Trinité trop souvent : "je ne comprend rien et je ne comprendrai jamais rien aux mystères de l'Église." ou "Je n'y comprendrai rien ni dans dix, vingt ou soixante ans !"


Plutôt, je ferais miens les mots de l'abbé Descouvemont :

"... affrontés aux mystères de leur Credo. Après avoir reconnu qu'il était normal de ne jamais les comprendre parfaitement, après les avoir acceptés paisiblement sur l'autorité de la Parole de Dieu, ils cherchent à mieux les comprendre. Les chrétiens pensent en effet que si Dieu leur confie quelques secrets de sa vie, c'est qu'ils sont nourriture pour leur âme et qu'il faut prendre par conséquent le temps de les méditer pour les assimiler. C'est le rôle de la théologie.

Le recueil "Pierres vivantes" résume bien notre pensée lorsqu'il propose aux jeunes chrétiens de France cette définition du mystère :

Ce n'est pas comme un mur contre lequel on bute en disant : "Je ne comprends pas." C'est plutôt comme un océan qu'on a jamais fini d'explorer [...] Crée à l'Image de Dieu, l'homme, lui aussi, est un peu un mystère : on a jamais fini de connaître quelqu'un, même quand on l'aime.


Nous voudrions d'abord vérifier ce que nous avons dit au chapitre précédent à propos des mystères : les chrétiens ne sont nullement condamnés à les accepter sans essayer de les comprendre, mais ils peuvent en acquérir quelque intelligence, une intelligence qui nourrit leur prière et relance leur amour.

1, Le caractère relationnel de l'être humain

L'être humain s'aperçoit vite qu'il n'est pas fait pour rester seul, mais pour vivre avec les autres et pour eux. Pas de bonheur sans cette joie fondamentale d'aimer et d'être aimé. Cela s'explique : nous sommes crées à l'image d'un Dieu qui n'est pas célibataire, solitaire, mais dont la joie, dont la vie est d.être en relation avec un autre, "en extase" devant Lui !"

C'est un exemple de ce que j'appellerais comprendre déjà quelque chose.

Commencer déjà à appréhender la réalité qui peut être celle du Dieu dont on parle en Église. On commence à entrevoir une des raisons pourquoi ce que l'Église catholique va nous dire de Dieu (qu'il n'est pas solitaire, pas mono ... ) est chose valable, chose vraie, sûrement très vrai, plein de sens,

même qu'il ne pourrait pas en être autrement ... et, à savoir, à l'inverse et faussement, comme un imam le raconterait de son côté "... que Dieu serait absolument inconnaissable, très loin dans les hauteurs et surtout unique, un seul, sans partage, une seule personnalité, ni Lui ni nous n'étant appelés un jour à pouvoir faire un avec Lui, etc. Chacun chez soi, Lui en haut et nous autres en bas ... et les vaches seront bien gardées ... "

Non, on comprend intuitivement, intellectuellement, pourquoi telle parole de Dieu, "sur Dieu", "de la part de l'Église", va nous orienter dans la bonne direction. Il y a moyen de discriminer certaines choses. Ce n'est pas l'obscurité complète.


2. L'idéal de toute communauté humaine

Les trois Personnes divines réalisent éminemment le rêve de toute communauté : un pluralisme qui respecte la personnalité de chacun sans nuire à l'unité profonde entre les membres du groupe. C'est l'idéal de tous les couples : ne faire qu'un tout en restant deux. Ne tomber ni dans l'amour fusionnel, ni dans une simple coexistence plus ou moins pacifique.

Ici encore on comprend mieux ce désir profond du coeur humain, si on le met en relation avec le mystère trinitaire. Les Trois Personnes divines ne forment littéralement qu'un seul Être. Les hommes n'atteindront qu'au ciel l'idéal d'unité parfaite auquel ils aspirent : définitivement plongés dans l'océan trinitaire, ils ne feront plus qu'un. Jésus nous l'a promis (Jn 17).

On peut déjà saisir "quelque chose" de Dieu. Ce qui ne veut pas dire que nous devrions connaître Dieu comme un jeu de mécano que nous aurions nous-mêmes fabriqué, démonté et puis remonté, comme un objet qui n'aurait pratiquement plus de secrets pour nous.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Cinci » ven. 07 déc. 2018, 18:16

je vous rappelle que nos échanges se sont finis sur la question de Jésus, qui selon vous n'était sur terre que seulement homme et non Dieu, mais homme sans le péché originel et donc pouvant faire tous les miracles qu'il a fait simplement de cet état. C'est hétérodoxe désolé l'Eglise depuis les débuts (et cela a valu la crise de l'arianisme) affirme qu'il est de double nature totalement homme et totalement Dieu. Rappelé dans CEC 464 et suivants

- aldebaran

:!:

(il m'étonnerait que Xavi ait jamais pu dire un truc semblable réellement. Je parierais pour une phrase mal comprise)

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Xavi » ven. 07 déc. 2018, 18:54

Cher Xavi,
Jésus, qui selon vous n'était sur terre que seulement homme et non Dieu
Je n'ai jamais écrit une telle énormité ! Jésus est vrai Dieu et vrai homme. C'est indiscutable dans un forum catholique.

Mais, attention, Jésus n'est pas, pour autant, simplement déguisé en homme. Il a vraiment vécu une vie d'homme. Pleinement. Jusqu'à la mort.

Ses miracles n'étaient pas la manifestation d'un pouvoir divin non humain. Seulement la manifestation de ce que l'homme créé sans péché peut réaliser en communion avec le Père.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Trinité » sam. 08 déc. 2018, 0:40

Spoiler!
Bonjour aldebaran !

D'après votre position, c'est bien ce que je disais :
"encore un mystère de plus" ;)
J'en ai parlé sur un autre fil, après une conversation que j'avais eue avec l'une de mes filles qui me disait :
"C'est facile, lorsque les choses ne sont pas explicables, les catholiques se réfugient dans le cadre du mystère"
Difficile dans ces conditions d'être croyant, pour quelqu'un de pragmatique et de rationnel, la foi étant du domaine de la grâce !
La position de Xavi, même si elle n'est pas cautionnée par l'Eglise prudente , me semble à cet égard rationnelle.
Il n'y a qu'une chose qui me dérange, c'est cette histoire de souffrance et de mort, antérieure au péché originel, dans un monde créé pourtant bon par Dieu!
Mais j'attends avec hâte la réaction de Xavi!
Bonsoir Trinité,

Certains de mes proches me disaient la même chose il y a quelques années. Quand une idée était manifestement illogique ou incompatible avec d' autres idées, je me réfugiais derrière la carte MYSTÈRE. Je trouvais que c'était la bonne solution, parce que cela abondait dans le sens des idées que l'on m' avait mises dans la tête depuis toute petite. (J' étais supposément incompétente en théologie et donc incapable de comprendre ces mystères, ce qui expliquait donc la sensation d' absurdité que je ressentais devant deux idées manifestement incompatibles. En somme, j'étais fautive, par ma bêtise intrinsèque personnelle et aussi par mon statut de créature intrinsèquement imparfaite et portée sur le péché). Donc, dès qu' une idée me paraissait fausse, absurde ou incompréhensible, je sortais la carte Mystère. J'ai agi comme çà très longtemps. Trop longtemps. Et je n'ai pas appris grand chose. Si vous m'aviez fait un tour de magie bien tourné, j'aurais été capable de penser que c' était un MYSTÈRE. J'aurais accusé mon incapacité à comprendre, comme on m'avait appris à le faire à chaque fois que j'observais une chose étrange et ne correspondant pas au stock de connaissances que j'avais acquis.

Heureusement, je suis sortie de ce phénomène d' auto dépréciation permanent, même si je fréquente encore des gens qui aimeraient m'y ramener. Mais je tiens et plus çà va, plus je m'aperçois que les gens qui essayent de me pousser à penser que je suis incompétente quand je pointe une incompatibilité entre deux idées sont en réalité plus perdus que moi.

Pour revenir au sujet, j'ai beaucoup changé de points de vues sur Adam et Ève. Etant enfant, je pensais VRAIMENT que l'histoire des 6 jours, le serpent, le fruit, le fait de donner un nom à TOUS les animaux étaient des faits historiques. Puis j'ai rencontré des idées contradictoires. Longtemps, j'ai balayé ces contradictions par un "C EST UN MYSTÈRE", ce qui n'est en fait qu'un aveu d'ignorance résignée. Et comme vous, Trinité, mes proches me faisaient remarquer gentiment l'absurdité d'une telle position. Depuis, j'ai évolué et étudié. Et je n'ai plus peur de dire haut et fort que certaines choses, je ne les crois pas au pied de la lettre. C'est un tel soulagement... Je ne m'accuse plus d'être une idiote. Fini.

Pour en revenir au sujet : il y a longtemps, je me posais la question de l'inceste chez Adam et Ève, question résolue vite par la ligne Genèse 4-16. Je me suis torturée longtemps sur ce sujet. J'ai pensée être idiote en théologie, comme certaines personnes imbues de leur statut aimaient à me le faire accroire. J'étais donc sur la position du MYSTÈRE, parce qu'il y avait contradiction manifeste entre deux idées. Et puis un beau jour, cela a pris fin, simplement. Si Caïn a pris femme au pays de nod, c' est donc logiquement qu'il y avait de longue date des populations humaines là-bas. Et ailleurs, comme l'archéologie tend à le démontrer.

La solution de tout çà, c'est que ni vous ni moi ne sommes des incompétents, Trinité. Nous avons simplement été éduqués à faire appel à la carte MYSTÈRE quand quelque chose ne colle pas avec notre cadre de pensée. C' est un réflexe salvateur pour conserver la cohérence d'un édifice intellectuel basé sur des dogmes, c' est incontestable. Cela dit, çà peut être parfois aveuglant et empêcher l'avancée de nos connaissances, comme votre exemple du Mystère de vos filles le démontre.

Si demain matin, vous trouvez un rat avec une cape de super man en lévitation dans votre salle de bain, direz vous que c' est un MYSTÈRE (ce qui revient à enterrer d'emblée vos capacités d' analyse) ou bien mènerez vous l'enquête? (moi, je mènerais l' enquête). En 1945, les Américains larguent une très grosse bombe sur le japon. Certains Russes se sont sûrement dit "oh la la la, c' est un grand mystère". Et puis ils sont allés réfléchir au calme, dans leurs mystères. D'autres se sont dit oh la la la, cette chose est compliquée, réfléchissons.

Faire appel au mystère, c'est licencier sans préavis notre capacité de réflexion, qui est pourtant notre meilleur atout, que l' on doit à Ève et Adam. Nous payons très cher cette compétence qui parait pourtant normale. La jeter par-dessus les moulins et faire appel au mystère n' est ni efficace, ni rentable, au vu de ce que la récolte du fruit a causé comme dommage chez les êtres vivants. La Genèse, pourquoi pas ? Mais on peut quand même, en tant que catholique, considérer que c'est un récit, et non une chronique historique.
Bonsoir Bassmeg,

Merci de votre réponse, et de votre lutte, louableet incessante pour solutionner le problème "mystères" de l'Eglise!
Je suis dans cette optique là également, mais je doute que j'arriverai au bout! :)
En tous cas, vous venez de me retirer une épine du pieds avec (genèse 4 - 16) et les filles de Nod de Caïn! ;)
Ce récit donnerait en l'état des arguments que je cautionne à XAVI , sur la descendance des enfants de Caïn et Seth, dans le cadre de relations avec les pré-humains!
Mais il a dû certainement les utiliser dans le fil et je n'aurai pas remarquer! ;)

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 13:19

Ses miracles n'étaient pas la manifestation d'un pouvoir divin non humain. Seulement la manifestation de ce que l'homme créé sans péché peut réaliser en communion avec le Père.
Et c'est justement ce qui est hétérodoxe. Je vous avais pourtant pointé les articles du CEC. Je vais donc le rappeler ici:
468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432).
C'est suffisamment clair.

Et nier toute part divine dans la vie de Jésus revient à dire qu'il n'a été qu'homme.

De toute façon, je ne vois pas ce qui pouvait vous motiver dans cette affirmation, puisque:
- Dans la Bible tous les miracles sont attribués à Dieu et Dieu seul (l'homme peut être intermédiaire mais obéis à Dieu, "tend ton bâton", "lève les bras" etc.
- Les seuls êtres incontestablement sans péché originel soient Adam, Eve, La Vierge Marie ne font aucun miracle et rien ne donne ne serait-ce l'idée qu'ils pourraient en faire.

Sur le fond, et c'était le seul sens de ma remarque puisque la polémique ne m'intéresse pas, et dans un simple soucis de vérité qui je pense doit tous nous habiter, il serait juste de dire "je pense que..." plutôt que sous formes d'affirmations qui semblent ne devoir supporter aucune objection.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 13:41

Pardonnez-moi Bassmeg mais il y a confusion dans votre commentaire. Confusion entre "je ne vois pas d'explication à priori" et "je sais que je ne trouverai jamais d'explication et j'ai la capacité par mon raisonnement à le montrer".

Je redis donc sans digresser les propos initiaux:
- La Sainte Trinité, la dualité de Jésus "pleinement homme et pleinement Dieu" ainsi que l'Essence de Dieu sont un mystère à jamais sur terre du moins. Le fini ne peut comprendre l'infini. Donc c'est définitif.

Pour Adam et Eve, nous ne disposons que de deux textes, différents d'ailleurs bien que pas incompatibles, sans mention de ce qu'était réellement le paradis avant ni d'élément de datation. Donc à moins de trouver une tombe avec marqué dessus "Adam" (à prendre au deuxième degré évidemment pour en montrer l'invraisemblance) ou d'une révélation divine je ne vois vraiment pas comment il sera possible de lever le mystère. Donc au mieux supputations, hypothèses dont on peut tester la cohérence (pas d’incompatibilité ni avec la doctrine ni avec la science dure) comme le fait Xavi ou je l'ai fais moi-même. Mais qui resteront supputations. Seule chose, une lecture complètement littérale de l'AT est assez inepte pour une traduction orale et des écrits apparemment tardifs et de sources diverses (dès les premiers temps les théologiens ont affirmé qu'il y avait 3 ou 4 sens aux textes de la Bible suivant les textes de l'AT) est infirmée par la science jusqu'à preuve du contraire. Et le Livre des Nombres a carrément été rejeté (par Diogène de mémoire et les autres théologiens dans sa suite).

Je fais de nouveau la remarque qu'il en est de même pour certains pans de la science comme la physique ou la cosmologie. La conservation de l'énergie étant le principe jamais démenti le plus fondamental des lois, le mystère "d'où vient cet énergie" ne sera jamais résolu à cause d'une régression de causes infinie. Donc à part dire que mystérieusement il EST au sens ontologique une énergie éternelle sans début ni fin, point d'autres réponses.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Xavi » lun. 10 déc. 2018, 14:05

Ses miracles n'étaient pas la manifestation d'un pouvoir divin non humain. Seulement la manifestation de ce que l'homme créé sans péché peut réaliser en communion avec le Père.
Et c'est justement ce qui est hétérodoxe. Je vous avais pourtant pointé les articles du CEC. Je vais donc le rappeler ici:
468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432).
C'est suffisamment clair.

Et nier toute part divine dans la vie de Jésus revient à dire qu'il n'a été qu'homme.
Bonjour Aldebaran,

Hélas, l'incompréhension persiste !

Personne ne conteste la réalité divine du Christ dans toute sa vie terrestre, ni le fait que "Tout dans l'humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine", y compris les miracles.

Votre réaction ne concerne pas la divinité du Christ, mais sa réelle humanité.

Rien de ce qu'il a fait, et notamment ses miracles, ne peut être détaché de sa divinité. Mais, rien non plus ne peut être détaché de son humanité. Sans le péché originel, tout homme en communion avec son père pourrait faire les mêmes miracles que Jésus.

Si vous pensez que Jésus a fait usage, pour ses miracles, d'un pouvoir divin dont l'homme créé aurait été dépourvu, il me semble que l'humanité du Christ n'est pas reconnue correctement.

Mais, un miracle n'est bien sûr pas un pouvoir magique mais toujours un acte qui ne se produit que dans la communion d'amour et de volonté avec le Père. Ne pas constater de miracle connu dans la vie terrestre de la Sainte Vierge ne permet pas d'en déduire qu'elle n'aurait pu en obtenir comme elle l'a montré à Cana.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 14:37

Xavi,
Merci de votre réponse, on avance:
je vois que vous évoluez et c'est heureux de
Ses miracles n'étaient pas la manifestation d'un pouvoir divin non humain
à
Rien de ce qu'il a fait, et notamment ses miracles, ne peut être détaché de sa divinité
Ensuite, sur
Sans le péché originel, tout homme en communion avec son père pourrait faire les mêmes miracles que Jésus
c'est une affirmation qui à mon sens ne repose sur rien d'autre que votre vision personnelle et jamais entendu de l'Eglise à ma connaissance.
Si vous pensez que Jésus a fait usage, pour ses miracles, d'un pouvoir divin dont l'homme créé aurait été dépourvu, il me semble que l'humanité du Christ n'est pas reconnue correctement.
Ce n'est pas moi mais l'Eglise, cf CEC. Vous ne pouvez détacher son humanité de sa divinité.
Ne pas constater de miracle connu dans la vie terrestre de la Sainte Vierge ne permet pas d'en déduire qu'elle n'aurait pu en obtenir comme elle l'a montré à Cana.
- Ne réduisez pas SVP, ni Adam ni Eve ni la Vierge Marie donc la totalité des personnes connues hors péché originel (sauf Jésus bien sûr mais qui est Dieu et donc dont on ne peut se prévaloir équivalent).
- Vous n'avez pas dit initialement "en obtenir" mais "faire" de manière identique à Jésus et donc de notre propre volonté
- A Canna, la Vierge ne fait que "demander" à son fils sans être sûr d'obtenir. D'ailleurs Jésus dit bien qu'Il le fait pour elle car son temps n'est pas venu. La réalité du miracle ne vient que de Jésus donc rien qui va dans le sens de votre thèse. Jamais personne ne dira qu'on ne peut déjà aujourd'hui demander un miracle et l'obtenir. Les Eglises sont tapissés de plaques de remerciement, Lourdes etc... Evidemment qu'il y a déjà aujourd'hui des miracles accordés à nous autres pauvres créatures marquées du péché originel.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!


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