Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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aldebaran
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » ven. 07 déc. 2018, 16:38

Cher Xavi,
je vous rappelle que nos échanges se sont finis sur la question de Jésus, qui selon vous n'était sur terre que seulement homme et non Dieu, mais homme sans le péché originel et donc pouvant faire tous les miracles qu'il a fait simplement de cet état. C'est hétérodoxe désolé l'Eglise depuis les débuts (et cela a valu la crise de l'arianisme) affirme qu'il est de double nature totalement homme et totalement Dieu. Rappelé dans CEC 464 et suivants.
Je fais d'ailleurs remarquer s'il en était besoin que la Vierge Marie, immaculée conception et donc sans la tâche du péché originel non plus, n'a jamais fait aucun miracle. Passons.

Si quelqu'un sait expliquer la Trinité, la double nature de Jésus et l'Essence de Dieu je suis preneur mais connais d'avance la réponse négative. On peut vivre dans le réel, faire de la science et pourtant admettre des mystères insurmontables. Et je n'ai pas besoin "d'avancer".

Pour le reste, il n'y a pas à être d'accord ou non à partir du moment où on rentre dans des suppositions. Toutes les discussions sont possibles dans la limite où on reste dans le dogme catholique, et au contraire on ne s’appuie pas dessus indûment pour justifier ses dires.

Par ailleurs je fais fraternellement remarqué que vous n'avez pas répondu à ma question de savoir de quelle mystique il s'agissait. Et l'Eglise n'a jamais renié les confessions privées (je vous ai énoncé quelques exemples des personnes de grande influence en ayant bénéficié). Elle n' inclut pas dans ces confessions dans le dogme à savoir les choses à croire absolument, de même que les apparitions de la Vierge. Ce n'est pas pour cela qu'elle les déclare inexactes.
La dévotions au sacré cœur de Jésus (qui m'est très chère) prend toute sa dimension par les apparitions de ce dernier à Marguerite-Marie Alacoque puis Sainte Faustine pour ne prendre que cet exemple.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Cinci » ven. 07 déc. 2018, 18:16

je vous rappelle que nos échanges se sont finis sur la question de Jésus, qui selon vous n'était sur terre que seulement homme et non Dieu, mais homme sans le péché originel et donc pouvant faire tous les miracles qu'il a fait simplement de cet état. C'est hétérodoxe désolé l'Eglise depuis les débuts (et cela a valu la crise de l'arianisme) affirme qu'il est de double nature totalement homme et totalement Dieu. Rappelé dans CEC 464 et suivants

- aldebaran

:!:

(il m'étonnerait que Xavi ait jamais pu dire un truc semblable réellement. Je parierais pour une phrase mal comprise)

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Xavi » ven. 07 déc. 2018, 18:54

Cher Xavi,
Jésus, qui selon vous n'était sur terre que seulement homme et non Dieu
Je n'ai jamais écrit une telle énormité ! Jésus est vrai Dieu et vrai homme. C'est indiscutable dans un forum catholique.

Mais, attention, Jésus n'est pas, pour autant, simplement déguisé en homme. Il a vraiment vécu une vie d'homme. Pleinement. Jusqu'à la mort.

Ses miracles n'étaient pas la manifestation d'un pouvoir divin non humain. Seulement la manifestation de ce que l'homme créé sans péché peut réaliser en communion avec le Père.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 13:19

Ses miracles n'étaient pas la manifestation d'un pouvoir divin non humain. Seulement la manifestation de ce que l'homme créé sans péché peut réaliser en communion avec le Père.
Et c'est justement ce qui est hétérodoxe. Je vous avais pourtant pointé les articles du CEC. Je vais donc le rappeler ici:
468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432).
C'est suffisamment clair.

Et nier toute part divine dans la vie de Jésus revient à dire qu'il n'a été qu'homme.

De toute façon, je ne vois pas ce qui pouvait vous motiver dans cette affirmation, puisque:
- Dans la Bible tous les miracles sont attribués à Dieu et Dieu seul (l'homme peut être intermédiaire mais obéis à Dieu, "tend ton bâton", "lève les bras" etc.
- Les seuls êtres incontestablement sans péché originel soient Adam, Eve, La Vierge Marie ne font aucun miracle et rien ne donne ne serait-ce l'idée qu'ils pourraient en faire.

Sur le fond, et c'était le seul sens de ma remarque puisque la polémique ne m'intéresse pas, et dans un simple soucis de vérité qui je pense doit tous nous habiter, il serait juste de dire "je pense que..." plutôt que sous formes d'affirmations qui semblent ne devoir supporter aucune objection.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Xavi » lun. 10 déc. 2018, 14:05

Ses miracles n'étaient pas la manifestation d'un pouvoir divin non humain. Seulement la manifestation de ce que l'homme créé sans péché peut réaliser en communion avec le Père.
Et c'est justement ce qui est hétérodoxe. Je vous avais pourtant pointé les articles du CEC. Je vais donc le rappeler ici:
468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432).
C'est suffisamment clair.

Et nier toute part divine dans la vie de Jésus revient à dire qu'il n'a été qu'homme.
Bonjour Aldebaran,

Hélas, l'incompréhension persiste !

Personne ne conteste la réalité divine du Christ dans toute sa vie terrestre, ni le fait que "Tout dans l'humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine", y compris les miracles.

Votre réaction ne concerne pas la divinité du Christ, mais sa réelle humanité.

Rien de ce qu'il a fait, et notamment ses miracles, ne peut être détaché de sa divinité. Mais, rien non plus ne peut être détaché de son humanité. Sans le péché originel, tout homme en communion avec son père pourrait faire les mêmes miracles que Jésus.

Si vous pensez que Jésus a fait usage, pour ses miracles, d'un pouvoir divin dont l'homme créé aurait été dépourvu, il me semble que l'humanité du Christ n'est pas reconnue correctement.

Mais, un miracle n'est bien sûr pas un pouvoir magique mais toujours un acte qui ne se produit que dans la communion d'amour et de volonté avec le Père. Ne pas constater de miracle connu dans la vie terrestre de la Sainte Vierge ne permet pas d'en déduire qu'elle n'aurait pu en obtenir comme elle l'a montré à Cana.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » lun. 10 déc. 2018, 14:37

Xavi,
Merci de votre réponse, on avance:
je vois que vous évoluez et c'est heureux de
Ses miracles n'étaient pas la manifestation d'un pouvoir divin non humain
à
Rien de ce qu'il a fait, et notamment ses miracles, ne peut être détaché de sa divinité
Ensuite, sur
Sans le péché originel, tout homme en communion avec son père pourrait faire les mêmes miracles que Jésus
c'est une affirmation qui à mon sens ne repose sur rien d'autre que votre vision personnelle et jamais entendu de l'Eglise à ma connaissance.
Si vous pensez que Jésus a fait usage, pour ses miracles, d'un pouvoir divin dont l'homme créé aurait été dépourvu, il me semble que l'humanité du Christ n'est pas reconnue correctement.
Ce n'est pas moi mais l'Eglise, cf CEC. Vous ne pouvez détacher son humanité de sa divinité.
Ne pas constater de miracle connu dans la vie terrestre de la Sainte Vierge ne permet pas d'en déduire qu'elle n'aurait pu en obtenir comme elle l'a montré à Cana.
- Ne réduisez pas SVP, ni Adam ni Eve ni la Vierge Marie donc la totalité des personnes connues hors péché originel (sauf Jésus bien sûr mais qui est Dieu et donc dont on ne peut se prévaloir équivalent).
- Vous n'avez pas dit initialement "en obtenir" mais "faire" de manière identique à Jésus et donc de notre propre volonté
- A Canna, la Vierge ne fait que "demander" à son fils sans être sûr d'obtenir. D'ailleurs Jésus dit bien qu'Il le fait pour elle car son temps n'est pas venu. La réalité du miracle ne vient que de Jésus donc rien qui va dans le sens de votre thèse. Jamais personne ne dira qu'on ne peut déjà aujourd'hui demander un miracle et l'obtenir. Les Eglises sont tapissés de plaques de remerciement, Lourdes etc... Evidemment qu'il y a déjà aujourd'hui des miracles accordés à nous autres pauvres créatures marquées du péché originel.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Xavi » sam. 15 déc. 2018, 20:01

Aldebaran écrit (je souligne) :
Si vous pensez que Jésus a fait usage, pour ses miracles, d'un pouvoir divin dont l'homme créé aurait été dépourvu, il me semble que l'humanité du Christ n'est pas reconnue correctement.
Ce n'est pas moi mais l'Eglise, cf CEC. Vous ne pouvez détacher son humanité de sa divinité.
Ne pas constater de miracle connu dans la vie terrestre de la Sainte Vierge ne permet pas d'en déduire qu'elle n'aurait pu en obtenir comme elle l'a montré à Cana.
- Ne réduisez pas SVP, ni Adam ni Eve ni la Vierge Marie donc la totalité des personnes connues hors péché originel (sauf Jésus bien sûr mais qui est Dieu et donc dont on ne peut se prévaloir équivalent).
- Vous n'avez pas dit initialement "en obtenir" mais "faire" de manière identique à Jésus et donc de notre propre volonté
Cette dernière phrase montre le point de notre désaccord. Je ne fais pas distinction ici entre « obtenir » ou « faire ». L’homme sans péché peut faire l’un et l’autre « de manière identique à Jésus ».

Vous en déduisez « et donc de notre propre volonté », mais c’est précisément ce qui est inexact. Ni Jésus, ni personne qui réalise un miracle authentique, ne le fait de « sa propre volonté ». Pour Jésus, pour la Vierge Marie, comme pour le premier Adam ou n’importe qui, aucun miracle authentique ne se fait jamais par sa propre volonté.

Même Jésus n’a jamais fait aucun miracle sans demander et vouloir accomplir la volonté de son Père.

Obtenir ou faire des miracles « de manière identique à Jésus » ce n’est donc jamais faire sa propre volonté mais c’est toujours demander et accomplir la volonté du Père, "comme Jésus". Y compris pour le premier Adam sans le péché dans sa réalité historique comme de fut le cas pour Jésus qui n’a jamais exercé une puissance exclusivement divine que son humanité ne lui aurait pas suffi à exercer.

Il n'en restait pas moins et toujours vrai Dieu et vrai homme.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar aldebaran » lun. 17 déc. 2018, 9:27

Bonjour Xavi,
1) visiblement vous avez un problème avec le CEC, que je cite de nouveau :
Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles ...
Clairement les miracles sont attribués à la divinité de Jésus.

2) Dieu est Un et Trine. Jésus ne fait qu'Un avec son Père, c'est la base. A ce titre Leur volonté est Une, le miracle Leur oeuvre.

Esaïe 9:5 « Car un enfant nous est né, un Fils nous a été donné, et l'empire reposera sur son épaule : On appellera son nom le Miracle, le Conseiller, le Dieu Puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix ».

Jean 14:7-9. L'âpotre Philippe demande : « Montre-nous le Père, et cela nous suffit. » Réponse de Jésus « JE SUIS depuis si longtemps avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ! »

Xavi, je n'ai rien contre vous ni contre votre théorie bien que je ne la partage absolument pas sur ce point. Mais ce qui est dérangeant, déjà sur le plan de la simple vérité, c'est que vous n'avez RIEN pour étayer vos dires, qui ne sont qu'une supposition PERSONNELLE et SANS FONDEMENT autre que votre conviction.
J'apprécierai juste, toujours par ce soucis de vérité, que vous le reconnaissiez comme tel.
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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar Xavi » lun. 17 déc. 2018, 14:42

Bonjour Aldebaran,

Vous écrivez :
Xavi, je n'ai rien contre vous ni contre votre théorie bien que je ne la partage absolument pas sur ce point. Mais ce qui est dérangeant, déjà sur le plan de la simple vérité, c'est que vous n'avez RIEN pour étayer vos dires, qui ne sont qu'une supposition PERSONNELLE et SANS FONDEMENT autre que votre conviction.
J'apprécierai juste, toujours par ce souci de vérité, que vous le reconnaissiez comme tel.
Non. Il me semble qu’il n’y a pas de place ici pour une « théorie personnelle », sans risquer de tomber dans une des vieilles hérésies des premiers siècles, en portant atteinte soit à la pleine divinité du Christ, soit à sa pleine humanité.

Vos propres citations me suffisent.

On peut rappeler de diverses manières que le Christ est vrai Dieu et vrai homme, Dieu tout entier ou intégral autant que homme tout entier ou intégral. Pleinement Dieu autant que pleinement homme. Nous ne pouvons diviser le Christ. Dans sa vie terrestre comme dans tous ses actes, il est sans cesse vrai Dieu autant que vrai homme.

Vous écrivez :
Bonjour Xavi,
1) visiblement vous avez un problème avec le CEC, que je cite de nouveau :
Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles ...
Clairement les miracles sont attribués à la divinité de Jésus.

2) Dieu est Un et Trine. Jésus ne fait qu'Un avec son Père, c'est la base. A ce titre Leur volonté est Une, le miracle Leur oeuvre.

Esaïe 9:5 « Car un enfant nous est né, un Fils nous a été donné, et l'empire reposera sur son épaule : On appellera son nom le Miracle, le Conseiller, le Dieu Puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix ».

Jean 14:7-9. L'apôtre Philippe demande : « Montre-nous le Père, et cela nous suffit. » Réponse de Jésus « JE SUIS depuis si longtemps avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ! »
Tout ce que vous rappelez ici est exact, sauf que je n’ai donc aucun problème avec le CEC et que vos propos me semblent incomplets par rapport à l'humanité du Christ, vrai Dieu et vrai homme dans tous ses actes.

Où donc est la difficulté ?

Une seule citation me semble suffire pour expliquer le pouvoir de l’homme sans péché de pouvoir dominer toute la création en communion avec Dieu.

C’est le Christ lui-même qui nous le dit : « Amen, je vous le dis : si vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : “Transporte-toi d’ici jusque là-bas”, et elle se transportera ; rien ne vous sera impossible » (Mt 17, 20).

Aucun miracle du Christ, ni d’ailleurs aucun autre fait de sa vie terrestre, ne contredit son humanité.

Attribuer les miracles à la divinité de Jésus sans les attribuer aussi pleinement à son humanité divise le Christ.

Relisez bien la citation du catéchisme que vous indiquez vous-même « Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre ». Il n’y a aucune opposition ou division entre sa nature divine et sa nature humaine dans la réalisation des miracles des évangiles.

Il n’a rien fait, durant sa vie terrestre, qui aurait manifesté un pouvoir non humain. En tout, il a toujours été, indivisiblement, pleinement Dieu et pleinement homme.

Penser le contraire nie la pleine humanité du Christ dans l’accomplissement de ses miracles. Non, le Christ n’était pas un dieu déguisé en homme qui n’aurait pas vraiment vécu pleinement la même humanité que la nôtre, à la seule exception du péché.

Non, à aucun moment, lors des miracles, le Christ n’a exercé un pouvoir « exclusivement » divin et posé un acte comme vrai Dieu, mais pas comme vrai homme. Non, il n’a pas fait des miracles qu’un vrai homme ne pourrait faire parce qu’il aurait exercé à ce moment des pouvoirs divins et non humains, parce qu’il aurait agi en tant que Dieu et non en tant qu’homme.

Pensez-vous qu’il ne pouvait faire ses miracles que parce qu’il était Dieu et qu’il ne pouvait les obtenir de son Père en tant qu’homme ?

Vous voyez bien vous-même ce qu’une telle pensée qui divise le Christ a de profondément contraire à la foi de l’Église.

Je ne peux que vous inviter à relire attentivement l’entièreté de ce fil si votre incompréhension persiste, car sinon il y a un risque de vaines répétitions.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar aldebaran » lun. 17 déc. 2018, 15:29

Cher Xavi,
j'apprécie que vous cherchiez à étayer votre opinion, ce qui fait que l'on peut discuter sur des choses tangibles:
Une seule citation me semble suffire pour expliquer le pouvoir de l’homme sans péché de pouvoir dominer toute la création en communion avec Dieu.

C’est le Christ lui-même qui nous le dit : « Amen, je vous le dis : si vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : “Transporte-toi d’ici jusque là-bas”, et elle se transportera ; rien ne vous sera impossible » (Mt 17, 20).
Plusieurs remarques, si vous pouviez répondre point par point pour que nous ne partions pas en digression:
1) une seule citation, prise au sens très littéral, me semble peu pour confirmer une hypothèse aussi "originale"
2) en effet, je n'ai pas trouvé beaucoup de positions claires de l'Eglise sur ce passage d'évangile, sauf quelques homélies qui n'interprètent pas dans votre sens. Mais peut-être avez-vous d'autres sources?
3) Nous parlions d'être hors du péché originel et non d'avoir peu ou beaucoup la foi. La parole de Jésus semble porter sur les apôtres qui n'ont pas su faire un miracle alors que Jésus leur avait accordé ce pouvoir pour aider l'évangélisation et l'annoncer.
4) La Vierge Marie, immaculée conception, qui je pense ne manquait pas de foi, n'a jamais fait de miracle
5) Dans tous les miracles rapportés de Jésus dans les évangiles, même pour les plus impressionnants comme la résurrection de Lazare, la multiplication des pains ou l'apaisement de la tempête Jésus ne "fait de demande" au Père mais bien décide bien directement du miracle selon le texte.

La paix du Christ.
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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar Cinci » lun. 17 déc. 2018, 16:16

Aldebaran,

Vous voyez un problème où il n'y en a pas. Le Catéchisme se borne simplement à rappeler que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme. Tout ce que fait Jésus n'est pas étranger à Dieu.

Si Jésus fait un miracle mais c'est que la Trinité tout entière est également dans le coup. Jésus ne fait pas de miracles par effraction, contre la volonté du Père ou du Saint Esprit.

Il n'y a pas un homme du nom de Jésus qui ferait des miracles en toute indépendance du divin, un peu comme s'il devrait s'agir d'un être humain fils d'Adam et réalisant un tour de force individualiste.

Non

Mais l'homme du nom de Jésus agit dans le même sens que le Père, pour faire ce que le Père fait, avec l'assentiment du Père, avec le pouvoir que le Père lui donne, etc.

Et c'est ce que dit Xavi depuis le début.

Et un Adam doté de la justice originelle aurait été capable de faire la même chose que Jésus soit d'agir selon la volonté du Père, pour marcher avec le Père, pour agir avec l'assentiment de Dieu, pour agir avec ce pouvoir que le Père lui donnerait, etc. Dire cela ce n'est pas vouloir faire d'Adam un Dieu ou nier en parallèle la divinité de Jésus d'une manière vicieuse. C'est ce que vous ne comprenez pas, on dirait. C'est juste vous qui ne comprenez pas les choses, Aldebaran.

Faire ce que fait Jésus : les Apôtres le font. Quand Pierre guérit le boiteux à la belle porte dans le livre des Actes. Quand les disciples sont capables de chasser des esprits impurs. Quand un Étienne est capable de témoigner jusqu'au martyre. Il n'est pas besoin d'une déclaration officielle faite à Rome et signée par 350 cardinaux pour comprendre cela. Non, parce que c'est Jésus lui-même qui le disait. Si ses disciples pouvaient avoir la foi grosse comme un grain de moutarde alors il seraient capables ... = Adam d'avant le péché originel aurait pu lui aussi dire à une montagne de se jeter dans la mer. Adam aurait pu si telle aurait été la volonté de Dieu naturellement.

Il n'y a rien d'hétérodoxe, d'anormal ou de malicieux à penser, dire ou écrire quelque chose du genre.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar aldebaran » lun. 17 déc. 2018, 16:59

Merci Cinci pour vos remarques,
Je pense que Xavi répondra par lui-même à mes points et aura souci de garder la conversation linéaire. La problématique entre lui et moi est très simple, nul besoin de la complexifier:
- l'homme ou la femme hors péché originel peuvent-ils faire des miracles identiques à Jésus? Bref Adam et Eve pouvait-il rendre la nature bonne et les animaux pacifiques comme dans le paradis terrestre, ce qu'ils ne sont manifestement pas aujourd'hui (tout es parti de là)
- Jésus a-t-il fait ses miracles parce qu'il est homme hors du péché originel ou parce qu'il est de mêle essence que le Père, Dieu Un et Trine?

Mais puisque vous m’interpellez je vais vous répondre point par point malgré que votre texte soit confus pour moi.
Il n'y a pas un homme du nom de Jésus qui ferait des miracles en toute indépendance du divin, un peu comme s'il devrait s'agir d'un être humain fils d'Adam et réalisant un tour de force individualiste.
Mais c'est très exactement ce que je dis, donc pourquoi me faites-vous cette remarque?
Et un Adam doté de la justice originelle aurait été capable de faire la même chose que Jésus soit d'agir selon la volonté du Père, pour marcher avec le Père, pour agir avec l'assentiment de Dieu, pour agir avec ce pouvoir que le Père lui donnerait, etc. Dire cela ce n'est pas vouloir faire d'Adam un Dieu ou nier en parallèle la divinité de Jésus d'une manière vicieuse. C'est ce que vous ne comprenez pas, on dirait. C'est juste vous qui ne comprenez pas les choses, Aldebaran.
Je vous remercie de votre charité. Pour le reste, cette affirmation qu'Adam aurait été capable de faire la même chose que Jésus, à ma connaissance, ne repose sur RIEN. Donc dans votre bonté pourriez-vous me pointer les textes d'Eglises qui vous permettent d'affirmer cette chose, combler mon ignorance et m'aider à comprendre?
Faire ce que fait Jésus : les Apôtres le font. Quand Pierre guérit le boiteux à la belle porte dans le livre des Actes. Quand les disciples sont capables de chasser des esprits impurs.
Les apôtres ont reçu de Jésus ce pouvoir. Et que je sache Pierre n'est pas hors du péché originel, ni les autres apôtres.
Quand un Étienne est capable de témoigner jusqu'au martyre
Mais quel est le rapport avec le sujet? Il y a eu des martyres de tous les temps.
Il n'est pas besoin d'une déclaration officielle faite à Rome et signée par 350 cardinaux pour comprendre cela. Non, parce que c'est Jésus lui-même qui le disait. Si ses disciples pouvaient avoir la foi grosse comme un grain de moutarde alors il seraient capables ... = Adam d'avant le péché originel aurait pu lui aussi dire à une montagne de se jeter dans la mer. Adam aurait pu si telle aurait été la volonté de Dieu naturellement.
Ce n'est pas parce que vous mettez le signe égal que cela est vrai. En fait les deux n'ont rien à voir, puisque la question est de savoir la capacité de l'homme hors péché originel.
Adam aurait pu si telle aurait été la volonté de Dieu naturellement
Evidemment si c'est la volonté de Dieu tout est possible. Très jolie tautologie. Mais il y a le "si".
Il n'y a rien d'hétérodoxe, d'anormal ou de malicieux à penser, dire ou écrire quelque chose du genre.
Qui a évoqué que c'était malicieux?
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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar Xavi » lun. 17 déc. 2018, 21:39

Bonsoir Aldebaran,

Il n’est pas possible d’avancer dans un dialogue si vous ne répondez pas aux objections et aux questions, mais que vous repartez directement vers d’autres questions. Vos différents points répètent des questions auxquelles il a déjà été répondu.

Vous avez vraiment un problème avec la réelle humanité du Christ, avec le fait qu’il s’est vraiment dépouillé de tout ce qui aurait pu l’empêcher d’être un homme en tout semblable à nous sauf le péché. Attention de ne pas vous laisser tenter par la déviation d’Appolinaire de Laodicée (310-390) qui pensait qu’en Jésus, Dieu habitait un corps d’homme mais qu’il n’avait pas d’âme humaine, ni de volonté humaine propre.

Le dernier Concile rappelle, par exemple, que le Christ est « homme parfait » (GS 41 § 1er) et qu’il « manifeste pleinement l’homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation » (GS 22 § 1er), qu’il a « pensé avec une intelligence d’homme » et « agi avec une volonté d’homme » (GS22 § 2). Ad Gentes précise qu’il a « assumé la nature humaine dans toute sa réalité » (3)

Votre affirmation que, pour divers miracles, « Jésus ne "fait de demande" au Père mais bien décide bien directement du miracle selon le texte » me paraît ici encore contraire aux évangiles même s’ils ne répètent pas toujours les mêmes précisions déjà dites ailleurs.

Mais, dans le cas précis de la résurrection de Lazare que vous citez, l’évangile raconte que « On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : « Père, je te rends grâce parce que tu m’as exaucé. Je le savais bien, moi, que tu m’exauces toujours ; mais je le dis à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. » (Jn 11, 41-42).

Jésus ajoute, à propos de sa parole : « Car ce n’est pas de ma propre initiative que j’ai parlé : le Père lui-même, qui m’a envoyé, m’a donné son commandement sur ce que je dois dire et déclarer ». Cela vaut évidemment pour tous ses miracles.

Sur la croix, le Christ rappelle que lui-même prie le Père lorsqu’il veut une intervention extraordinaire : « Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père ? Il mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d’anges » (Mt 26, 53).

Jésus n’a jamais eu une autre attitude que celle qu’il a exprimée dans le jardin des oliviers : « Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne » (Lc 22, 42). A ce moment comme partout et en tout temps, Il restait évidemment pleinement Dieu, mais il était aussi pleinement homme mettant sa volonté humaine en harmonie constante avec la volonté divine.

Quant à la capacité de faire des miracles de tout homme qui fait la volonté de Dieu, Jésus déclare lui-même : « Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi fera les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes » (Jn 14, 12).

Lorsque Jésus nous dit « Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez tout ce que vous voulez, et cela se réalisera pour vous » (Jn 15, 7).

Seul le péché originel nous empêche de voir la réalité de cette vérité.

Lorsque vous écrivez que « Nous parlions d'être hors du péché originel et non d'avoir peu ou beaucoup la foi » je ne peux pas vous suivre. Quelle est la différence ici ? Le péché originel s’est produit parce que Adam et Ève n’ont pas eu « foi » dans la parole de Dieu, n’ont pas fait confiance à sa parole. La communion que le péché originel a brisée est une communion d’amour dans la fidélité.

La foi, qui est confiance autant que fidélité, exprime l’amour de Dieu. Les mots sont multiples, mais il s’agit toujours de vivre ou non en communion avec Dieu dans une attitude d’amour et de confiance.

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aldebaran
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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar aldebaran » mar. 18 déc. 2018, 11:15

Bonjour Xavi,
Je vois que vous avez passé du temps pour votre réponse, ce qui est louable. Malheureusement, et selon une inversion typique de ce que vous me reprochez, vous ne répondez jamais directement, ici comme avant (par exemple la voyante en question). Donc ce sera pour moi un point final et définitif, ce type de dialogue de sourds étant consommateur de temps mais en pure perte.

Sur la nature pleinement humaine de Jésus, pas besoin de multiplier les références c'est une évidence. Mais Il a aussi pleinement une nature divine. les deux natures étant indissociables.
Indissociables!
Les conciles et le catéchisme sont très clairs là-dessus, et vous pourrez interroger n'importe quel théologien.
Je vais le faire sous forme logique :
Jesus = {Homme, Dieu}. Xavi ou Adam ou moi = {H}
Donc Jésus inclut H et connait tout de l'homme sauf le péché (sentiments, fatigue, travail, souffrance, mort etc...)
Mais Xavi n'inclut pas D, et donc ce n'est pas parce que Jésus opère certaine chose que Xavi peut les faire également. Idem Adam, Eve etc...
C'est pourtant simple.

Vous êtes incapable de produire un théologien disant qu'Adam et Eve pouvaient opérer les mêmes miracles que Jésus. Probablement parce qu'il n'y en a pas, et donc que votre théorie est personnelle et uniquement personnelle (ce qui est votre droit). Si vous me produisez au contraire de tels écrits le disant EXPLICITEMENT, et bien je vous présenterais mes plus plates excuses, confesserait honnêtement mon ignorance et que je me suis trompé.

La paix du Christ.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar Xavi » mar. 18 déc. 2018, 11:51

La divinité et l’humanité du Christ sont indissociables, en effet.

Je ne vais pas répliquer une fois de plus à vos affirmations contestées.

Je vous ai cité plusieurs paroles du Christ lui-même.

Les miracles ne font guère l’objet d’ouvrages théologiques par rapport à Adam. Vous n’en trouverez pas davantage qui prétendraient que Jésus aurait accompli des miracles qu’un homme, en parfaite communion avec son créateur, n’aurait pas pu accomplir avec une humanité parfaite, telle que Dieu l’a créée sans le péché originel.

Aucun théologien catholique, ni aucun père de l’Église, ne prétend, à ma connaissance, que Jésus aurait accompli un miracle qu’un autre homme quelconque n’aurait pu accomplir lui-même en communion avec Dieu.

« les disciples de Jésus font des miracles, car tout ce qu’ils demandent en son nom, celui-ci le leur accorde » (CEC 434)

Pour l’homme en communion avec son Créateur, tout est possible parce que tout est possible à Dieu.


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