Adam et Eve : une existence vraiment historique

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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aldebaran
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » mer. 05 déc. 2018, 14:51

Xavi,
Voyez ici une réaction fraternelle et non polémique, et certainement pas personnelle.

Mais chercher la position de l'Eglise sur 'wikipedia', là j'ai vraiment du mal à rester muet. Surtout quand on sait comment s'écrit wikipedia (n'importe qui peut être écrivain, après c'est une question de votes et de poids, celui qui a le plus publié ayant le plus d'influence etc). Tout sauf une référence, tout sauf objectif.

De quelle mystique (rien que le mot voyante est péjoratif) s'agit-il?

Les révélations privées ne font pas partie du dogme c'est très clair, mais pour autant voulez-vous éliminer ces éclairages, ceux de Saint-Paul (deuxième Lettre aux corinthiens, Paul affirme qu'il fut ravi "jusqu'au troisième ciel" où il entendit "des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme de redire". Dans son épître aux Galates, il va plus loin en affirmant que l’Évangile qu’il annonce est issu d’une révélation de Jésus-Christ, sans la médiation d’un homme). Ceux de Catherine de Sienne, de Thérèse d'Avila (pourtant docteur de l'Eglise mais très et violemment combattue au début comme tous les mystiques). Je n'ose parler des Padre Pio et Marthe Robin non encore reconnus (pour Marthe ce serait en cours...).

Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec Phylos, et trouve que vous revendiquez une position de l'Eglise qui n'est pas (d'ailleurs vous ne donnez pas de références précises, comme plus haut).
Ainsi:
- il n'y a à ma connaissance aucune position tranchée sur le récit de la Genèse. Le CEC garde les points essentiels des conséquences du Péché originel. La dernière encyclique 'Laudato si' que vous citez plusieurs fois n'énonce vraiment pas grand chose "66.
Les récits de la création dans le livre de la Genèse contiennent, dans leur langage symbolique et narratif, de profonds enseignements sur l’existence humaine et sur sa réalité historique. Ces récits suggèrent que l’existence humaine repose sur trois relations fondamentales intimement liées : la relation avec Dieu, avec le prochain, et avec la terre. Selon la Bible, les trois relations vitales ont été rompues, non seulement à l’extérieur, mais aussi à l’intérieur de nous. Cette rupture est le péché." Avec ça on n'a pas avancé sur ce que l'on savait déjà, rien d'autre dans l'encyclique sur l'évolution outre... qu'elle existe selon les scientifiques!
- l'Eglise affirme au contraire qu'il y a un grand mystère sur la propagation du péché originel sur l'ensemble de l'humanité. Benoit XVI disait que c'était un domaine théologique ouvert et à creuser crucialement.
- La nature de l'âme, a quel moment l'âme est intégrée au corps n'est pas tranché, il n'y a pas si longtemps l'Eglise (une majorité de théologiens) affirmait que c'était plusieurs jours après la conception (et pas le même écart entre garçons et filles!). Ce n'est qu'à l'époque moderne qu'il semble y avoir une majorité que c'est dès la conception day 0 time 0 probablement dans le sillage scientiste du dénigrement du dualisme (tout étant matière et rien que matière). Et ce contre la vision mystique d'une Hildegarde de Bingen pour ne prendre que cet exemple (aussi docteur de l'Eglise)
- etc etc

Vous pouvez penser ce que vous voulez, et écrire ce que vous voulez. Mais ce serait bien de ne pas vous retrancher sur de prétendues positions de l'Eglise qui n'en sont pas, toujours à ma connaissance. Je suspecte plutôt une éducation ou des clercs proches ce qui n'est pas du tout pareil.
Pour faire court je pense au contraire une chose pas très loin de phylos, dit autrement mais on en revient au même sur la matérialité (ce qui élimine le problème de l'évolution, et des contradictions du genre pourquoi les animaux qui n'ont rien fait et la nature non plus deviennent mauvais, donnent la mort etc...)

Le sujet vous passionne, vous avez une théorie c'est bien. Mais ce n'est qu'une théorie (et de notre dernière conversation j'ai noté une hétérodoxie sur la nature de Jésus, coïncidence ou pas proche de l'enseignement des évangéliques protestants, raison pour laquelle j'ai arrêté la discussion). Discussion qui de toute façon selon moi ne peut que tourner en rond : la vérité, c'est que sur ce point précis, on n'en sait RIEN. Plus familièrement, on patauge.
Est-ce grave pour le salut des âmes? non! Raison probable pour laquelle l'Eglise a déserté cette question par ailleurs bien mystérieuse.

Les athées sont incapables d'expliquer l'origine de l'univers, le pourquoi de ses caractéristiques, et même la nature de la réalité (résultats de la physique). Cela ne les empêche pas de dormir, ni d'affirmer la non existence de Dieu.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Trinité » mer. 05 déc. 2018, 16:00

Bonjour aldebaran !

D'après votre position, c'est bien ce que je disais :
"encore un mystère de plus" ;)
J'en ai parlé sur un autre fil, après une conversation que j'avais eu avec l'une de mes filles qui me disait :
"C'est facile, lorsque les choses ne sont pas explicables, les catholiques se réfugient dans le cadre du mystère"
Difficile dans ces conditions d'être croyant, pour quelqu'un de pragmatique et de rationnel, la foi étant du domaine de la grâce!
La position de Xavi, même si elle n'est pas cautionnée par l'Eglise prudente , me semble à cet égard rationnelle.
Il n'y a qu'une chose qui me dérange, c'est cette histoire de souffrance et de mort, antérieure au péché originel, dans un monde créé pourtant bon par Dieu!
Mais j'attends avec hâte la réaction de Xavi!

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » mer. 05 déc. 2018, 16:54

Bonjour Trinité,
je suis heureux que vous vous joigniez au débat (et j'espère y trouvez le même esprit ludique bien que le sujet soit sérieux). Et oui attendons la réponse de Xavi :)
Sur la votre:
- J'ai bien indiqué ma propre théorie, qui n'est pas plus démontrable que celle de Xavi, mais qui s'affiche honnêtement comme tel. Avec la satisfaction de voir Phylos (et un évêque?) donner une interprétation pas trop éloignée.
- Si tout était rationnel dans la religion, soit tout le monde le serait soit personne (excluant les pauvres d'esprit). "Heureux celui qui croit sans voir".
- Je suis assez surpris par contre de ce rejet du mystère, comme si tout devait forcément être explicable par l'homme. Mais tout est mystère chers amis. Pouvez-vous définir Dieu, le néant, la matière, la réalité, le temps, l'amour, la conscience, le libre-arbitre la liste serait sans fin... Cherchez et vous verrez que soit philosophiquement, soit scientifiquement c'est inexpliqué. Donc si notre religion (et donc Dieu) garde encore quelques mystères, il est risible qu'on la critique pour autant. De la part de rationalistes purs ce serait l’hôpital qui se moque de la charité!
L'astuce des anticléricaux a été de faire croire que la science répondait là où la religion ne proposait que des hypothèses (forcément inventées selon eux). Messages répétés comme des slogans.
Même la causalité et le temps sont aujourd'hui remis en question. Alors...
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Trinité » mer. 05 déc. 2018, 17:21


- Je suis assez surpris par contre de ce rejet du mystère, comme si tout devait forcément être explicable par l'homme. Mais tout est mystère chers amis. Pouvez-vous définir Dieu, le néant, la matière, la réalité, le temps, l'amour, la conscience, le libre-arbitre la liste serait sans fin... Cherchez et vous verrez que soit philosophiquement, soit scientifiquement c'est inexpliqué. Donc si notre religion (et donc Dieu) garde encore quelques mystères, il est risible qu'on la critique pour autant. De la part de rationalistes purs ce serait l’hôpital qui se moque de la charité!
L'astuce des anticléricaux a été de faire croire que la science répondait là où la religion ne proposait que des hypothèses (forcément inventées selon eux). Messages répétés comme des slogans.
Même la causalité et le temps sont aujourd'hui remis en question. Alors...
Bonne réponse!

Je la garde "sous le coude" celle là! :)

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Xavi » mer. 05 déc. 2018, 17:26

Bonjour Aldebaran,

Je ne souhaite pas m’intéresser davantage à une « dictée de 15.000 pages » provenant directement « de Jésus ».

Pour le surplus, votre message est tellement général que je ne sais pas ce que vous visez exactement.

Il me semble cependant que vous ne pouvez relever une prétendue « hétérodoxie sur la nature de Jésus » (ni aucune autre d’ailleurs) sans préciser ce que vous croyez pouvoir comprendre ainsi.

La fidélité à la foi catholique et à l’enseignement du Magistère ne sont pas discutables ici et c’est la seule base sérieuse de toutes les discussions dans ce forum catholique.

Mais, bien entendu, cela n’empêche pas, que du contraire, d’interpréter les points obscurs et d’y réfléchir en se basant sur les déclarations du Magistère, ce qui ne signifie pas que d’autres interprétations des extraits cités ou d’autres déclarations ne permettent pas d’autres pensées qui peuvent être contraires.

Vous m’attribuez une « théorie », mais, à défaut de précision, ce mot me semble trop général pour comprendre ce que vous voulez exprimer et contester.

Vous présentez plusieurs questions difficiles qui sont abordées dans des sujets particuliers et qui ne concernent pas directement le sujet général de l’historicité.

Je crois en l’existence historique d’Adam et Ève, à un péché originel au commencement de l’histoire, et au monogénisme qui fait descendre tous les humains de ce premier couple.

Par rapport à ces trois éléments dans la réalité historique, le dialogue ne peut avancer que si vous expliquez votre propre « théorie » et sa concordance avec l’enseignement de l’Église.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Cinci » mer. 05 déc. 2018, 18:40

Bonjour,
aldebaran :
Mais chercher la position de l'Eglise sur 'wikipedia', là j'ai vraiment du mal à rester muet. Surtout quand on sait comment s'écrit wikipedia (n'importe qui peut être écrivain, après c'est une question de votes et de poids, celui qui a le plus publié ayant le plus d'influence etc). Tout sauf une référence, tout sauf objectif.
Il faudrait que vous dépassiez la simple réaction épidermique et voir que ce qui est en cause c'est bien le jugement des autorités officielles de l'Église catholique, sur la valeur des écrits de Maria Valtorta. Laissez faire Wikipédia ! Le fait est que les écrits de la dame ne peuvent être reçues "en Église" comme si ce devait être une vérité établie, une vérité à croire et à recevoir et à partir duquelle raisonner pour reconstruire tout le passé de l'humanité, en passant par la place à accorder aux dinosaures, etc.

Ce n'est pas Wikipedia mais notre pape émérite Benoit XVI qui se sera prononcé le dernier et comme pour confirmer un jugement précédent disant bien qu'il fallait être prudent dans le maniement d'une pareille matière (cf. les écrits de Valtorta) et que l'on ne pouvait se servir de cela pour penser instruire les fidèles à propos de ce que l'Église devrait croire. En un mot comme en cent : Benoit XVI descend en flamme ce genre de position "traditionnelle" défendue par le monsieur barbu que l'on voyait dans le vidéo.

Je ne crois pas qu'à l'Académie pontificale des sciences à Rome l'on s'embarrasera beaucoup des écrits de Maria Valtorta et quand viendrait le temps de raisonner un peu, par exemple, au sujet du passé de l'humanité, de la pré-histoire ou de la Création.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Cinci » mer. 05 déc. 2018, 19:09

Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec Phylos, et trouve que vous revendiquez [Xavi] une position de l'Eglise qui n'est pas (d'ailleurs vous ne donnez pas de références précises, comme plus haut).
Il me semble que Xavi ne fait surtout que réfléchir et s'efforcer de donner une compréhension des choses qui lui semblerait plus vraisemblable, une sorte d'orientation, de piste, de direction; comme essayant de tenir compte tant de cette réalité faisant l'objet de prospection de la part d'authentiques chercheurs en science naturelle que de ce que raconte notre Église au sujet de sa propre foi.

Il ne dit pas qu'un catholique "qui préfère croire à une sorte de scénario à la Carolus" ne serait pas un catholique mais un hérétique, un faux chrétien. Non, mais il essaie de dégager une représentation des choses qui, à son sens, risquerait d'être beaucoup mieux recevable pour un auditoire de catholiques, de sceptiques ou de mal-croyants de l'an 2000.

Oui

C'est tout de même bien vrai que notre Église ne se positionne jamais comme une Église devant détenir une Vérité avec un grand V mais qui, - attendez un peu - , avec ça , devrait aussi heurter de front à peu près tout ce que les scientifiques pourraient dire, pour les contredire et décréter que leur science serait une fausse science.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Cinci » mer. 05 déc. 2018, 20:17

aldebaran a écrit :
Je suis assez surpris par contre de ce rejet du mystère, comme si tout devait forcément être explicable par l'homme. Mais tout est mystère chers amis. Pouvez-vous définir Dieu, le néant, la matière, la réalité, le temps, l'amour, la conscience, le libre-arbitre la liste serait sans fin... Cherchez et vous verrez que soit philosophiquement, soit scientifiquement c'est inexpliqué. Donc si notre religion (et donc Dieu) garde encore quelques mystères, il est risible qu'on la critique pour autant. De la part de rationalistes purs ce serait l’hôpital qui se moque de la charité!
Il y a mystère et mystère. Il faut juste faire attention un peu. Il y a des faux mystères, du mysticisme à cinq sous, des mystères qui se proposent pour être des mystères au sens religieux mais qui, en fait, seront simplement des énigmes qu'un jour l'on pourrait effectivement résoudre.

Ex : l'hérédité fut longtemps un "mystère" de la science (une énigme plutôt; un mode de fonctionnement des choses que l'on ne parvenait pas à bien comprendre), et ce, jusqu'à ce que le moine Grégoire Mendel et etc. "Mystère résolu !" Non pas un mystère mais l'énigme à été démêlé. Louis Pasteur a su résoudre le problème ou l'énigme de la soi-disant génération spontanée.

A un problème ou une énigme peut correspondre une solution. Et une fois la solution trouvée : il n'y a plus d'énigme. Dans le roman policier Le mystère de la chambre jaune, on comprend qu'il y aura une énigme à démêler, une solution à trouver. Et la solution existe.

Mais ...

Mais le "mystère" au sens religieux, dogmatique ou catholique du terme c'est "autre chose".

Le "mystère de la Trinité" ne nous renvoie pas autant à un truc qui serait difficile à démêler, un truc bien obscur pour la raison en attendant. Il peut y avoir de cela mais ce n'est pas tout. Le mystère religieux nous renvoie à un fait compréhensible à bien des égards, mais dont la compréhension de la chose justement n'aurait cesse de nous plonger plus avant dans l'admiration, la contemplation, la découverte et re-découverte sans cesse renouvelée d'une sorte de richesse ou profondeur reliée. On aurait beau comprendre toujours mieux le mystère chrétien, de mieux en mieux, que l'on en resterait ébahie, émerveillé. Et plus la connaissance du mystère de la foi progresse, mieux on comprend, et plus la richesse du mystère s'étoffe. C'est le mystère au sens paulinien du terme.

Pour saisir la différence :

La résolution intellectuelle d'une énigme peut satisfaire la raison (et c'est correct aussi) mais fait disparaître en même temps le caractère "merveilleux"de la chose. La solution obtenue nous laisse devant rien. Humainement parlant, l'on va juste s'y retrouver comme devant un truc matériel banal et dépourvu de profondeur.

La progression dans le mystère chrétien fait au contraire entrer la personne dans un univers de sens incroyablement riche et profond et pour s'y retrouver non pas devant des objets froids et inertes comme des minéraux, telle de la matière morte ne pouvant ni rien nous dire ni rien nous apprendre mais devant une Présence vivante et Bienveillante, et comme dépassant bien au-delà tout ce que l'on aurait pu imaginer de mieux. On s'enfonce dans le mystère chrétien comme on s'enfonce dans la jubilation.

Il n'y a pas vraiment d'opposition entre l'énigme et le mystère chrétien. Les deux réalités se peuvent. Il y a de nombreuses énigmes dans le monde et dont beaucoup pourraient être éclaircies ou dissipées par de simples chercheurs humains. Et il y a le mystère chrétien. Le mystère chrétien peut lui aussi charrier certaines difficultés pour l'intelligence humaine à prime abord, comme les simples énigmes le feraient,mais tout en représentant bien "autre chose" que les énigmes précitées. Et il y a surtout que le mystère chrétien ne veut pas dire que Dieu se complairait et complaira à laisser pour toujours ses fidèles dans le noir, dans l'incompréhension intellectuelle et générale du fond des choses. Non, parce qu'un pareil Dieu blesserait pour toujours l'humanité de ses fidèles. et lesquels réclament à bon droit de pouvoir comprendre, comprendre mais vraiment tout comprendre. Et ça aussi c'est dans le Nouveau Testament.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Carolus » mer. 05 déc. 2018, 20:55

Cinci :

Il ne dit pas qu'un catholique "qui préfère croire à une sorte de scénario à la Carolus" ne serait pas un catholique
Merci, cher Cinci ! :)

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Trinité » jeu. 06 déc. 2018, 0:30

Cinci,

J'aime bien votre séparation entre l'énigme et le mystère!
On peut en résumer que dans le contexte de l'énigme, on puisse espérer un jour trouver une solution, d'où nos discussions, ne seraient pas à priori stériles, car elles auraient vocation à trouver une solution! ;)
Votre esprit mystique vous fait en déduire que la découverte nous laisserait devant "un truc matériel banal dépourvu de profondeur" :)
Moi, cela me conviendrait bien! :)
Je pense qu'en l'occurrence, il reste déjà assez de mystères comme cela dans la religion qui me"turlupine" :)
En ce qui concerne disons les vrais mystères, par exemple la Trinité ou l'Eucharistie, vous parlez de "compréhension de la chose" qui vous laisse devant un fait admirable. Je conçois cela, mais cet état d'esprit par contre ne peut être reçu que par une personne ayant la Foi!

Vous dites également:

Et il y a surtout que le mystère chrétien ne veut pas dire que Dieu se complairait et complaira à laisser pour toujours ses fidèles dans le noir, dans l'incompréhension intellectuelle et générale du fond des choses. Non, parce qu'un pareil Dieu blesserait pour toujours l'humanité de ses fidèles. et lesquels réclament à bon droit de pouvoir comprendre, comprendre mais vraiment tout comprendre. Et ça aussi c'est dans le Nouveau Testament.

En l'espèce vous assurez que le N.T serait le maillon pour comprendre les mystères!
Bien sûr, mais à mon avis pour une personne qui a la Foi!

En résumé on pourrait même dire que sans la foi on peut trouver une solution rationnelle aux énigmes, mais pour les mystères on a besoin de passer par la Foi!

Est ce cela votre point de vu?

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Trinité » jeu. 06 déc. 2018, 0:36

Cette discussion me fait penser au rêve de St Augustin relaté dans les écritures :

Augustin marchait sur un plage dans une tenue quelque peu non décontractée. Il cherchait à comprendre les mystères de la Trinité. En chemin, il rencontra un petit garçon assis au bord de l’eau.

« –Que fais-tu mon enfant ? -Avec ma cuillère, je vide l’eau de la mer pour en remplir ce trou creusé dans le sable. – Mais enfin, c’est insensé, tu n’y arriveras jamais ! La cuillère est si petite, le bassin minuscule et l’océan immense. – Oui, sans doute. Mais je pense que j’en aurai fini avant que vous ne commenciez à comprendre cette histoire de Trinité. Le mystère est si grand et le cerveau si petit. »

Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar aldebaran » jeu. 06 déc. 2018, 7:22

@Trinité
Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!
Merci d'avoir indiqué de façon concise ce que je voulais dire.
J'insiste également qu'un mystère tel que la création de l'univers est du même ordre (nous sommes dans une régression infinie de l'oeuf et de la poule). Il faut obligatoirement un postulat de départ comme dans tout raisonnement humain.
J'insiste également que la physique moderne nous apprend que même la causalité (A produit ensuite B) serait en question. Donc bon courage à tous les imaginatifs.

@Cinci
Oui je comprends bien la démarche de Xavi pour avoir un discours plus facile à utiliser avec des non croyants ou des sceptiques.
Maintenant il ne faut pas confondre pastorale et dogme encore une fois.
Du moment que l'on dit clairement que c'est une théorie, et que selon cette théorie il n'y a pas de conflit entre évolution et péché originel aucun soucis. Mais ne pas donner une position de l'Eglise si ce n'en est pas une. L'Eglise laisse la question ouverte respectons le.
Enfin je trouve dommage que l'on prenne la Bible et surtout l'AT pour un livre de science ou d'histoire au sens moderne des termes, ce n'en sont pas. Particulièrement l'AT qui est une longue tradition orale, issu de plusieurs textes que l'on a du mal à dater etc...
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Bassmeg » ven. 07 déc. 2018, 1:06

Spoiler!
Bonjour aldebaran !

D'après votre position, c'est bien ce que je disais :
"encore un mystère de plus" ;)
J'en ai parlé sur un autre fil, après une conversation que j'avais eue avec l'une de mes filles qui me disait :
"C'est facile, lorsque les choses ne sont pas explicables, les catholiques se réfugient dans le cadre du mystère"
Difficile dans ces conditions d'être croyant, pour quelqu'un de pragmatique et de rationnel, la foi étant du domaine de la grâce !
La position de Xavi, même si elle n'est pas cautionnée par l'Eglise prudente , me semble à cet égard rationnelle.
Il n'y a qu'une chose qui me dérange, c'est cette histoire de souffrance et de mort, antérieure au péché originel, dans un monde créé pourtant bon par Dieu!
Mais j'attends avec hâte la réaction de Xavi!
Bonsoir Trinité,

Certains de mes proches me disaient la même chose il y a quelques années. Quand une idée était manifestement illogique ou incompatible avec d' autres idées, je me réfugiais derrière la carte MYSTÈRE. Je trouvais que c'était la bonne solution, parce que cela abondait dans le sens des idées que l'on m' avait mises dans la tête depuis toute petite. (J' étais supposément incompétente en théologie et donc incapable de comprendre ces mystères, ce qui expliquait donc la sensation d' absurdité que je ressentais devant deux idées manifestement incompatibles. En somme, j'étais fautive, par ma bêtise intrinsèque personnelle et aussi par mon statut de créature intrinsèquement imparfaite et portée sur le péché). Donc, dès qu' une idée me paraissait fausse, absurde ou incompréhensible, je sortais la carte Mystère. J'ai agi comme çà très longtemps. Trop longtemps. Et je n'ai pas appris grand chose. Si vous m'aviez fait un tour de magie bien tourné, j'aurais été capable de penser que c' était un MYSTÈRE. J'aurais accusé mon incapacité à comprendre, comme on m'avait appris à le faire à chaque fois que j'observais une chose étrange et ne correspondant pas au stock de connaissances que j'avais acquis.

Heureusement, je suis sortie de ce phénomène d' auto dépréciation permanent, même si je fréquente encore des gens qui aimeraient m'y ramener. Mais je tiens et plus çà va, plus je m'aperçois que les gens qui essayent de me pousser à penser que je suis incompétente quand je pointe une incompatibilité entre deux idées sont en réalité plus perdus que moi.

Pour revenir au sujet, j'ai beaucoup changé de points de vues sur Adam et Ève. Etant enfant, je pensais VRAIMENT que l'histoire des 6 jours, le serpent, le fruit, le fait de donner un nom à TOUS les animaux étaient des faits historiques. Puis j'ai rencontré des idées contradictoires. Longtemps, j'ai balayé ces contradictions par un "C EST UN MYSTÈRE", ce qui n'est en fait qu'un aveu d'ignorance résignée. Et comme vous, Trinité, mes proches me faisaient remarquer gentiment l'absurdité d'une telle position. Depuis, j'ai évolué et étudié. Et je n'ai plus peur de dire haut et fort que certaines choses, je ne les crois pas au pied de la lettre. C'est un tel soulagement... Je ne m'accuse plus d'être une idiote. Fini.

Pour en revenir au sujet : il y a longtemps, je me posais la question de l'inceste chez Adam et Ève, question résolue vite par la ligne Genèse 4-16. Je me suis torturée longtemps sur ce sujet. J'ai pensée être idiote en théologie, comme certaines personnes imbues de leur statut aimaient à me le faire accroire. J'étais donc sur la position du MYSTÈRE, parce qu'il y avait contradiction manifeste entre deux idées. Et puis un beau jour, cela a pris fin, simplement. Si Caïn a pris femme au pays de nod, c' est donc logiquement qu'il y avait de longue date des populations humaines là-bas. Et ailleurs, comme l'archéologie tend à le démontrer.

La solution de tout çà, c'est que ni vous ni moi ne sommes des incompétents, Trinité. Nous avons simplement été éduqués à faire appel à la carte MYSTÈRE quand quelque chose ne colle pas avec notre cadre de pensée. C' est un réflexe salvateur pour conserver la cohérence d'un édifice intellectuel basé sur des dogmes, c' est incontestable. Cela dit, çà peut être parfois aveuglant et empêcher l'avancée de nos connaissances, comme votre exemple du Mystère de vos filles le démontre.

Si demain matin, vous trouvez un rat avec une cape de super man en lévitation dans votre salle de bain, direz vous que c' est un MYSTÈRE (ce qui revient à enterrer d'emblée vos capacités d' analyse) ou bien mènerez vous l'enquête? (moi, je mènerais l' enquête). En 1945, les Américains larguent une très grosse bombe sur le japon. Certains Russes se sont sûrement dit "oh la la la, c' est un grand mystère". Et puis ils sont allés réfléchir au calme, dans leurs mystères. D'autres se sont dit oh la la la, cette chose est compliquée, réfléchissons.

Faire appel au mystère, c'est licencier sans préavis notre capacité de réflexion, qui est pourtant notre meilleur atout, que l' on doit à Ève et Adam. Nous payons très cher cette compétence qui parait pourtant normale. La jeter par-dessus les moulins et faire appel au mystère n' est ni efficace, ni rentable, au vu de ce que la récolte du fruit a causé comme dommage chez les êtres vivants. La Genèse, pourquoi pas ? Mais on peut quand même, en tant que catholique, considérer que c'est un récit, et non une chronique historique.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Cinci » ven. 07 déc. 2018, 5:57

aldebaran écrit :
Du moment que l'on dit clairement que c'est une théorie, et que selon cette théorie il n'y a pas de conflit entre évolution et péché originel aucun soucis. Mais ne pas donner une position de l'Eglise si ce n'en est pas une. L'Eglise laisse la question ouverte respectons le.
Enfin je trouve dommage que l'on prenne la Bible et surtout l'AT pour un livre de science ou d'histoire au sens moderne des termes, ce n'en sont pas. Particulièrement l'AT qui est une longue tradition orale, issu de plusieurs textes que l'on a du mal à dater etc
O.K.

Mais vos observations sont déjà telles des dispositions qui sont déjà observées par Xavi à ma connaissance.

Lui-même ne parlera pas d'une théorie (ce serait un peu grandiloquent) mais de ce que lui-même pourrait comprendre en survolant le problème.

C'est vrai que l'Église laisse une certaine lattitude sur la question. Vous avez raison. Et c'est bien pourquoi il pourrait lui-même nous entretenir de ses vues. Il n'essaie pas, avec ça, de faire passer frauduleusement ses idées personnelles pour une sorte de dogme de l'Église sur le comment des origines de l'homme que je sache !

Après, je ne sais pas de qui vous parlez avec votre remarque sur "les livres de l'Ancien Testament pris pour des ouvrages de science naturelle ou d'histoire au sens moderne du terme". Je n'ai jamais vu Xavi tombé dans ce panneau. Vous avez vu ça quelque part ? Je ne pense pas que ce serait là l'idée de la Bible que Trinité se ferait en tout cas. Puis, vous prêcherez à un converti, pour finir, en me rappelant cette mise au point judicieuse, savoir que les anciens textes de la Bible ne seraient pas des livres de science naturelle

Cinci
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lupar Cinci » ven. 07 déc. 2018, 6:46

Trinité :
Dans l'exemple présent, l'enfant signifiait bien à St Augustin que d'une façon rationnelle, il ne pouvait pas comprendre le mystère de la Trinité!
Ce n'est pas de cette façon que je m'exprimerais pour ma part. J'aimerais mieux dire que l'on peut déjà comprendre "quelque chose" de la Trinité, non pas ne rien comprendre.

Mais il va de soi que nous ne pourrions pas, actuellement, saisir à bras le corps tout le mystère de la Trinité, toute la beauté ou toute l'intelligibilité de l'affaire dans toute son étendue. Oui, nous sommes limités, nous ne pouvons pas tout comprendre de A à Z sur Dieu, sur les raisons d'être de devoir passer par telle voie plutôt qu'une autre. Sauf que nous ne sommes pas dans le cirage complet, dans la totale nuit noire.

C'est comme pour le mystère de la Croix. Nous pouvons déjà apprendre "quelque chose" sur Dieu avec ça. Apprendre que Dieu est Amour n'est pas "ne rien savoir et ne rien comprendre". Sauf que l'on ne ferait qu'effleurer encore la surface des choses probablement. Il y a de fortes chances (et un peu plus) pour que nous méconnaissions encore assez la véritable profondeur de l'amour divin.


https://www.youtube.com/watch?v=3NxWMxAIw70

(... le mystère chrétien qui est en fait une révélation, une certaine information transmise aux saints. Le contraire de "rien savoir". Magnifiquement mis en musique par Haendel il y a longtemps)


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