Différences des généalogies dans les Évangiles

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » ven. 21 sept. 2018, 21:10

Fée Violine :
Xavi :

Selon la chair signifie bien a priori « biologique ».
Biologique, c'est une notion moderne, qui me semble anachronique.
La chair, dans la Bible, ce n'est pas la biologie, c'est plutôt la nature opposée à la grâce.
Considérons le verset suivant :
Jn 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous
Le verbe a reçu un corps physique. Il s'agit d'un corps humain. Donc, " la chair signifie bien a priori « biologique » ", n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Fée Violine » ven. 21 sept. 2018, 23:50

Oui mais c'est bien plus que ça. Il est devenu une personne humaine totale, pas seulement un corps.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » sam. 22 sept. 2018, 1:55

Xavi :

Appartenir à la Maison de David, être reconnu comme Prince de David, c’était important.
Oui, pour le Messie c'est d'une importance primordiale, cher Xavi. :oui:

Maintenant, il faut que je finisse l'application de mon critère (une génération = une personne) pour les listes de 14 générations.

Donc, appliquons le critère (une génération = une personne) pour la seconde liste.
Xavi (mer. 19 sept. 2018) :

[...] vous pourrez constater qu’avec votre critère (une génération = une personne), la seconde liste de David à Jékonias compte alors 15 générations.
David ne peut pas correspondre à deux générations. Puisqu'il représente déjà la quatorzième génération de la première liste, il est impossible qu'il apparaisse comme la première génération de la deuxième liste, n'est-ce pas ? :oui:
Xavi (mar. 18 sept. 2018) :

1. David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,
2. Salomon engendra Roboam
3. Roboam engendra Abia,
4. Abia engendra Asa,
5. Asa engendra Josaphat,
6. Josaphat engendra Joram
7. Joram engendra Ozias,
8. Ozias engendra Joatham,
9. Joatham engendra Acaz,
10. Acaz engendra Ézékias,
11. Ézékias engendra Manassé,
12. Manassé engendra Amone,
13. Amone engendra Josias,
14. Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.
Mon critère (une génération = une personne) :

David (= la quatorzième génération de la première liste)

1. Salomon
2. Roboam
3. Abia
4. Asa
5. Josaphat
6. Joram
7. Ozias
8. Joatham
9. Acaz
10. Ézékias
11. Manassé
12. Amone
13. Josias
14. Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.

Selon S. Matthieu 1, 17, " Il y a donc en tout quatorze générations [...] depuis David jusqu'à la déportation à Babylone ", n'est-ce pas ? :oui:
Xavi (mer. 19 sept. 2018) :

Globalement, les trois listes de 14 générations ne comportent d’ailleurs pas 3 x 14 noms, soit 42 noms. David et Jékonias y sont comptés deux fois.
Dans mon calcul ci-dessus, David n'est compté qu'une seule fois. Quant à Jékonias, il s'agit plutôt de deux personnes bien distinctes : l'un c'est le père, l'autre c'est le fils.

Donc, il ne s'agit pas d'un cas ou la même personne (Jékonias) est compté deux fois.

Globalement, les trois listes de 14 générations comportent donc 3 x 14 noms, soit 42 noms. :oui:
Xavi :

Ainsi, dans tous les cas, Jésus est bien fils et prince de David.
Qui, Jésus est le " fils de David " messianique promis par Dieu (CEC 439). :clap:

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » sam. 22 sept. 2018, 9:12

Quant à Jékonias, il s'agit plutôt de deux personnes bien distinctes : l'un c'est le père, l'autre c'est le fils.
Donc, il ne s'agit pas d'un cas ou la même personne (Jékonias) est compté deux fois.
Non, Carolus, rien ne vous permet de faire une telle affirmation gratuite qui manque de tout fondement.
Il faut réfléchir aux textes tels qu'ils sont.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » sam. 22 sept. 2018, 10:25

@ Fée Violine

Bonjour Chère Fée,

Vous écrivez : « je ne crois pas du tout à l'hypothèse d'une généalogie de Marie. Dans une société patriarcale, une généalogie par la mère me semble inconcevable », ce qui me semble exprimer exactement ce que devaient ressentir les Juifs auxquels s’adressait Matthieu.

Mais, par contre, vous semblez mettre en question la réalité historique et physique du lien généalogique entre Jésus et David, attesté non seulement par les évangiles mais par plusieurs autres textes des écritures autant que la Tradition constante de l’Eglise, en considérant qu’il s’agit « simplement » d’un lien « à la manière humaine », que « Socialement, Jésus est fils de Joseph, donc fils de David, et à mon avis il n'y a pas à chercher plus loin » et que les généalogies des évangiles seraient « des reconstitutions théologiques, pédagogiques, pas des généalogies scientifiques comme celles que nous faisons de nos jours ».

Compte tenu de l’importance de la qualité de fils de David, de prince de David, il me semble invraisemblable que les évangélistes n’aient pas connu clairement qui étaient les parents et grands-parents de Jésus et qu’ils auraient confondu Joseph, fils de Jacob, et Joseph, fils d’Héli.

Il ne me semble pas davantage possible de penser qu’on pouvait s’attribuer une ascendance royale par reconstitution. Une telle ascendance ne pouvait résulter que d’un fondement solide.

Rien ne me semble permettre de douter de l’historicité des évangiles à cet égard.

Il me semble qu’on ne peut mettre en doute ni la réalité physique de la conception virginale du Christ, ni sa qualité physique de fils de David, « selon la chair » (Rm 1, 3).

Cela correspond, notamment, aux prophéties de Samuel : « C’est quelqu’un issu de toi que je mettrai sur ton trône » (Ps. 131, 11 ; 2 Sa 7, 12 ; Ac 13, 23). D’autres écritures confirment que le Christ est « descendant de David » (Jn 7, 42 ; 2 Tm 2, 8 ; Hb 7, 14). Selon l’Apocalypse, le Christ est « le rejeton de David » (Ap 5, 5 et 22, 16).

Il me semble que c’est la foi constante de l’Eglise.

C’est tellement important que c’est par là que commence le premier évangile : « généalogie de Jésus-Christ ». Oui, Jésus a réellement une généalogie humaine, c’est-à-dire, un patrimoine génétique venant d’ancêtres humains et une ascendance masculine de père en fils. En langage moderne, cela signifie que Jésus a un patrimoine génétique comme tout fils d’Adam. Bien qu’il soit le Fils de Dieu de toute éternité, son corps n’a pas été créé ex nihilo et placé dans le corps de Marie. Non, Marie n’est pas une mère porteuse d’une divinité incarnée placée en elle. Jésus a une généalogie humaine.

Et l’évangile nous précise que c’est une généalogie d’un fils de David, dont il est un descendant en ligne directe masculine. En langage moderne, on pourrait dire que le chromosome Y de la masculinité du Christ, qui se transmet de père en fils, est celui du Roi David. Cette précision évite une autre erreur qui ferait penser que Jésus ne serait qu’à moitié humain par sa mère et que la semence masculine du père aurait une origine matérielle divine sans origine génétique. Non, Jésus n’est pas mi-homme, mi-Dieu. Marie n’est pas une mère par insémination artificielle d’une semence masculine qui serait venue directement du Ciel. Cette semence est celle qui vient du Roi David.

A cet égard, cette conception virginale physique de Jésus pouvait susciter des objections importantes. Comment Dieu peut-il devenir un vrai homme, en naissant d’une femme sans père humain ? Et, comment hériter de la semence masculine de David (aujourd’hui, on parlerait du chromosome Y de David qui ne se transmet que de père en fils) sans être le fils physique de Joseph ?

C’est à ces objections que la généalogie de St Matthieu permet de répondre parfaitement.

Jésus était réellement du sang de David, de sa descendance masculine.

Dès lors qu'il n'avait pas de père humain, c'est par Marie que toute son humanité, y compris sa masculinité, lui a été transmise.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » sam. 22 sept. 2018, 15:12

Xavi :
Carolus :

Quant à Jékonias, il s'agit plutôt de deux personnes bien distinctes : l'un c'est le père, l'autre c'est le fils.
Donc, il ne s'agit pas d'un cas ou la même personne (Jékonias) est compté deux fois.
Non, Carolus, rien ne vous permet de faire une telle affirmation gratuite qui manque de tout fondement.
Il faut réfléchir aux textes tels qu'ils sont.
Il ne s’agit pas d’une affirmation gratuite, cher Xavi. :non:
Xavi (mer. 19 sept. 2018) :

Voici la liste complète des personnes successives de la généalogie de St Matthieu :

1. Abraham engendra Isaac,
[…]
27. Josias engendra Jékonias
28. Jékonias engendra Salathiel,
29. Salathiel engendra Zorobabel,
[…]
41. Jésus, que l’on appelle Christ.
Dans votre liste de 41 générations, vous ne comptez Jékonias qu’une seule fois. Donc, il nous manque une génération.
1 Ch 3, 15-17
Fils de Josias : […] Joakim
Fils de Joakim : Jéchonias
Fils de Jéchonias : […] Salathiel
Donc, il faut insérer une génération dans votre liste de 41 :
1. Abraham engendra Isaac,
[…]
27. Josias engendra Jékonias

[28. Jékonias (Joakim) engendra Jéchonias]

28. [29.] Jékonias engendra Salathiel,
29. [30.] Salathiel engendra Zorobabel,
[…]
41. [42.] Jésus, que l’on appelle Christ.
Quant à Jékonias, il s'agit de deux personnes bien distinctes : l'un c'est le père, l'autre c'est le fils, n’est-ce pas? :oui:

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » lun. 24 sept. 2018, 16:05

Bonjour Carolus,

Merci pour vos précisions qui expliquent le fondement de votre pensée.

Il est exact que Jékonias (père de Salathiel), qui est le premier nommé de la troisième liste de la généalogie de St Matthieu n’est pas le fils, mais le petit-fils de Josias. Le père de Jékonias est Joakim, fils de Josias (1 Ch 3, 15-16 et 2 Ch 36, 8).

Mais, il est utile d’observer, à cet égard, que la généalogie de St Matthieu saute des générations. Ainsi, lorsqu’il écrit que Joram engendra Ozias (Mt 1, 8), le livre des Chroniques nous indique qu’en réalité, il y a, entre eux, trois générations supplémentaires (Ocozias, Joas et Amazias). Ozias est, en réalité, fils d’Amazias (1 Ch 3, 12 et 2 Ch 26, 1), petit-fils de Joas (1 Ch 3, 12 et 2 Ch 24, 27), arrière-petit-fils d’Ocozias (1 Ch 3, 11 et 2 Ch 22, 11), et seulement arrière-arrière-petit-fils de Joram (1 Ch 3, 11 et 2 Ch 22, 1).

Le nombre de 14 générations est donc une construction qui choisit et sélectionne 14 générations et des ancêtres successifs parmi un nombre plus grand.

Rien ne me semble expliquer pourquoi St Matthieu aurait attribué à Joakim le nom de son fils Jékonias, ni pourquoi la généalogie d’ancêtres qui tous « engendrent » serait interrompue pour le père de Jékonias dont il ne serait pas dit qu’il « engendre » son fils.

A cet égard, la généalogie de St Matthieu précise que c’est « à l’époque de l’exil à Babylone » (Mt 1, 11) que Josias engendre Jékonias, or Josias a donné naissance à ses enfants et est mort avant cet exil, et, même son fils Joakim qui régna onze ans à Jérusalem après la mort de son père Josias, n'a pas connu cet exil (2 R 23, 36). La déportation ne s’est produite que du temps de Jékonias, le petit-fils de Josias (2 R 24, 14-15).

Dans ce contexte, de même que trois générations sont omises entre Joram et Ozias, il est vraisemblable que St Matthieu saute une génération entre Josias et Jékonias dès lors qu’il précise expressément que Josias engendra Jékonias « à l’époque de l’exil à Babylone » ce qui ne concerne pas son époque puisque Josias est mort plus de onze ans auparavant.

Donc, il me semble a priori préférable de penser que le Jékonias de la généalogie de St Matthieu est une seule et même personne citée deux fois à l’intersection des deuxième et troisième listes de 14 générations de cette généalogie, comme David est une seule et même personne également citée deux fois à l’intersection des première et deuxième listes de 14 générations de cette même généalogie, même s’il demeure certes de l’incertitude.

Par rapport à l’attribution possible de la généalogie de St Matthieu à la Vierge Marie, il me semble utile d’observer que, dans le texte original en grec, le verbe « γεννώ » (engendrer) utilisé pour chaque ancêtre cité qui successivement « engendra » (έγέννησεν) son descendant, est repris pour Marie en ce qu’il est dit que d’elle « naquit » (γεννήθη) Jésus (Mt 1, 16) alors que, par contre, la généalogie de St Matthieu, ne dit pas que Joseph engendra Jésus.

Le mot grec « (γενεάι) traduit par « générations » (Mt 1, 17) a la même racine ce qui confirme qu’il s’agit plutôt des engendrements que des personnes.

On peut regretter que les traductions françaises ne fassent guère apparaître ces nuances.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » mar. 25 sept. 2018, 23:55

Xavi (lun. 24 sept. 2018) :

Merci pour vos précisions qui expliquent le fondement de votre pensée.
Je vous remercie également pour les vôtres, cher Xavi.
Xavi (lun. 24 sept. 2018) :

Il est exact que Jékonias (père de Salathiel), qui est le premier nommé de la troisième liste de la généalogie de St Matthieu n’est pas le fils, mais le petit-fils de Josias. Le père de Jékonias est Joakim, fils de Josias (1 Ch 3, 15-16 et 2 Ch 36, 8).
Oui, Jékonias est le petit-fils de Josias et Salathiel est donc l'arrière-petit-fils de Josias.

Donc, il faut insérer une génération dans votre liste de 41, n'est-ce pas ? :oui:
Xavi (mer. 19 sept. 2018) :

Voici la liste complète des personnes successives de la généalogie de St Matthieu

1. Abraham engendra Isaac,
[…]
27. Josias engendra Jékonias [Joakim, fils de Josias]

[28. Jékonias [Joakim, fils de Josias engendra Jékonias]

28. [29.] Jékonias engendra Salathiel,
29. [30.] Salathiel engendra Zorobabel,
[…]
41. [42.] Jésus, que l’on appelle Christ.
Salathiel est donc fils de Jékonias, petit-fils de Joakim et arrière-petit-fils de Josias, n'est-ce pas ?
Xavi :
Rien ne me semble expliquer pourquoi St Matthieu aurait attribué à Joakim le nom de son fils Jékonias
Considérons le passage suivant que vous avez cité : " La déportation ne s’est produite que du temps de Jékonias, le petit-fils de Josias (2 R 24, 14-15). "
2 R 24, 15 Il transporta Joachin à Babylone ...
Qui est ce Joachin ?
2 R 24, 6 Joakim se coucha avec ses pères, et Joachin son fils, régna à sa place.
Joachin est le fils de Joakim. Joachin est donc Jékonias, le petit-fils de Josias.

" La déportation ne s’est produite que du temps de Jékonias [ Joachin], le petit-fils de Josias (2 R 24, 14-15). "

Le nom Jékonias peut faire référence au père et au fils, c'est-à-dire à Joakim et à Joachin.

antoine75
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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar antoine75 » mer. 26 sept. 2018, 2:36

Considérons le passage suivant que vous avez cité : " La déportation ne s’est produite que du temps de Jékonias, le petit-fils de Josias (2 R 24, 14-15). "
2 R 24, 15 Il transporta Joachin à Babylone ...
Qui est ce Joachin ?
2 R 24, 6 Joakim se coucha avec ses pères, et Joachin son fils, régna à sa place.
Joachin est le fils de Joakim. Joachin est donc Jékonias, le petit-fils de Josias.

" La déportation ne s’est produite que du temps de Jékonias [ Joachin], le petit-fils de Josias (2 R 24, 14-15). "

Le nom Jékonias peut faire référence au père et au fils, c'est-à-dire à Joakim et à Joachin.
Bonjour Carolus,
Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
Joachin est peut-être un des frères de Jéchonias, tous deux fils de Joachim.

N'est-ce pas ?

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » mer. 26 sept. 2018, 10:11

Bonjour Carolus,

Il est exact que Jékonias est parfois nommé Joiakin. Ceci répond à la question d’Antoine75. Mais, rien ne permet pour autant de confondre ce Joaikin avec son père Joiakim.

Je ne comprends pas en quoi votre raisonnement vous permettrait d’attribuer le nom de Jékonias à son père du seul fait exact que la déportation a effectivement eu lieu du temps de Jékonias.

Au contraire, le père de Jékonias était déjà mort au moment de l’exil et ce n’est que le fils Jékonias qui peut être situé à l’époque de l’exil.

Il me semble que le nombre des générations (3 x 14) indiqué par le premier évangile reste un point important car il est clair que l’évangéliste n’a pas commis d’erreur et que, s’il y a une omission, c’est qu’elle a du sens.

Je persiste à constater que vous ne pouvez pas calculer les trois listes de 14 générations avec le même critère sans constater une génération absente qui me semble être celle du père de Marie qui pourrait avoir été omis parce que les généalogies juives sont exclusivement masculines.

Mais, vous avez bien fait d’attirer mon attention sur Jékonias car la réflexion sur ce pont permet d’avancer de manière importante.

Pour rappel, dans la première liste depuis Abraham jusqu’à David, il y a bien 14 générations, y compris celle de David qui engendre Salomon.

Dans la seconde liste depuis David jusqu’à la déportation, il y a une omission claire de trois générations bien connues. N’est-ce pas une leçon d’interprétation qui nous invite à être attentif à la possibilité d’autres omissions dans la même généalogie, voire plus précisément à trois autres omissions ?

La seconde liste ne mentionne que 13 générations de Salomon qui engendre Roboam à Josias qui engendre Jékonias, alors qu’il y en a bien une quatorzième omise dès lors que Josias n’est pas le père mais le grand-père de Jékonias. Pourquoi omettre Joakim en contradiction avec le nombre expressément indiqué ? N’est-ce pas pour annoncer une autre omission similaire à la fin de la liste suivante de « 14 » générations ?

La troisième liste, en effet, ne comprend aussi que 13 générations, et encore la dernière dont naquit le Christ n’est qu’en lien indirect, par Marie, épouse de Joseph, avec celles qui précèdent. L’idée subsiste ici qu’en terminant par l’enfantement de Jésus par Marie avec un mot grec semblable (même racine "gen") à celui utilisé pour tous les engendrements qui précèdent, l’évangéliste a discrètement omis le lien entre Jacob et Marie : Joachim, fils de Jacob et père de Marie, qui peut assurer la descendance masculine directe légale de David à Jésus-Christ né sans père humain.

Ainsi, outre la génération omise par la fin de la seconde liste de 14 générations, celle de Joakim, fils de Josias, qui engendre Jékonias, et en écho aux trois premières omissions de cette seconde liste, la fin de la troisième liste a pu omettre deux autres générations, celle de Jacob qui engendre Joachim, le père de Marie, et celle de Joachim qui engendre Marie.

N’est-ce pas ce que peut suggérer l’omission inexpliquée de la seconde liste ?

Les anomalies mathématiques du compte de 3 x 14 générations, que nous présente le premier évangile et l’omission d’une génération à la fin de la seconde liste, nous orientent vers une recherche de la génération manquante à la fin de la troisième liste qui aboutit à Jacob qui engendre Joseph qui n’est pas celui qui engendre le Christ mais seulement l’époux de Marie dont naît le Christ. Mais, pour correspondre aux trois générations omises de la seconde liste, il y a, outre Joakim omis à la fin de la seconde liste, un autre Joachim qui va être omis à la fin de la troisième liste. Est-ce par hasard que le nom omis de la seconde liste c’est « Joakim » ? Le nom qui va être omis dans la troisième liste, ne serait-il pas aussi « Joachim » ?

La construction de la généalogie du premier évangile en 3 x 14 générations, alors qu’on sait qu’il y en a davantage, n’a-t-elle pas pour finalité d’attirer notre attention sur les omissions et ces deux Joachim ne seraient-ils pas essentiels pour la proclamation de l’évangile ?

Le premier Joachim engendre Jékonias, et l’autre Marie, l’immaculée conception, pleine de grâces

Le premier Joakim est un maudit « traîné et jeté loin des portes de Jérusalem » (Jér. 22, 19) qui déclare « je n’écouterai pas » (Jér. 22, 21). Il va enfanter Jékonias, le plus maudit des descendants de David dont il est dit « je te jetterai, toi et ta mère qui t’a enfanté, sur une autre terre où vous n’êtes pas nés ; et là, vous mourrez » (Jér 22, 26) et « Ainsi parle le Seigneur : Au sujet de cet homme, inscrivez : « Sans postérité ; individu qui n’a pas réussi dans sa vie » car aucun de ses descendants ne réussira à siéger sur le trône de David et à dominer encore en Juda. » (Jér 22, 30).

Le second Joachim est un béni. Il enfante la plus bénie de toutes les femmes.

Jékonias, enfanté par Joakim, n’est-il pas l’exact contraire de la Vierge Marie, enfantée par un autre Joachim, la malédiction contraire à la bénédiction de la conception immaculée de celle qui est pleine de grâces ?

Si, comme vous Carolus, beaucoup de commentateurs s’accrochent à considérer la généalogie de St Matthieu comme la généalogie légale de Joseph et du Christ (et non sa généalogie réelle par Marie), malgré le texte contraire de Luc qui présente clairement cette généalogie légale de Joseph et malgré tous les autres arguments en sens contraire qui ont été présentés dans ce fil de discussion, n’est-ce pas, en réalité, à cause de ce Jékonias, parce que le prophète Jérémie l’a maudit et que beaucoup en déduisent qu’il ne peut pas être réellement l’ancêtre du Christ Jésus ?

La malédiction de Jérémie privant à jamais les descendants de Jékonias du trône de David est probablement ce qui explique la volonté de voir plutôt dans la généalogie du premier évangile une généalogie légale de Joseph, qui n’est pas le père réel de Jésus, plutôt qu’une généalogie de Jésus par Marie. De là, il ne resterait plus que la possibilité de rattacher la généalogie de St Luc à Marie, mais les messages qui précèdent ont relevé tout ce qui contredit cette approche.

L’interprétation de la malédiction de Jékonias est cependant bien délicate et touche le cœur de l’Évangile. Ce qui reste certain, c’est que le premier évangile fait du Christ un descendant direct de ce Jékonias, contrairement à la prophétie de Jérémie. Mais, n’est-il pas celui qui rachète toute malédiction ?

La première liste de 14 générations dans la généalogie de St Matthieu s’arrête déjà sur un premier péché grave d’adultère et de meurtre dont pourtant est engendré le Christ : le roi David engendre Salomon de la femme d’Urie (Mt 1, 6).

La seconde liste de 14 générations s’arrête sur un autre grand pécheur : Jékonias.

Au lieu de fuir devant cette plongée des racines du Christ dans le péché et la malédiction, au lieu de refuser d’accepter la vérité de cette généalogie par laquelle commence l’évangile, ne faut-il pas convertir notre propre regard ?

Le Christ ne vient-il pas porter et racheter « tous » les péchés du monde et de l’histoire ?

Son sacrifice serait-il inefficace pour certains péchés ? Ne peut-il délivrer l’humanité de « toute » malédiction ?

Croyons-nous que le Christ n’ait pas racheté par sa croix la malédiction de Jékonias ?

Bien au contraire, l’évangile de Matthieu nous introduit d’emblée dans la bonne nouvelle du Christ : là où le péché a abondé, sa grâce a surabondé.

La prophétie contre Jékonias s’est réalisée dans l’histoire en ce sens que ses descendants ont en effet été privés du trône de David et n’ont jamais régné sur le royaume terrestre d’Israël, mais la Bonne Nouvelle, c’est que toute malédiction cesse dans et par le Christ.

En reconnaissant que le Christ, Fils de David, qui siégera à jamais sur le trône de David, est un descendant du maudit Jékonias, c’est déjà la bonne nouvelle de l’Évangile que Matthieu proclame.

Plus la réflexion avance, plus il me paraît manifeste que la généalogie de Jésus-Christ du premier évangile est bien la généalogie légale autant que naturelle du Christ par Marie.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » mer. 26 sept. 2018, 16:25

antoine75 :
Carolus :

Le nom Jékonias peut faire référence au père et au fils, c'est-à-dire à Joakim et à Joachin.
Bonjour Carolus,
[Mt 1, 11] Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
Oui, cher antoine75. "Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone. "

Josias engendra quatre fils :
1 Ch 3, 15 Fils de Josias: le premier-né Johanan; le deuxième, Joakim [Jéchonias]; le troisième, Sédécias; le quatrième, Sellum.
Jéchonias (Joakim) avait donc trois frères.
antoine75 :

Joachin est peut-être un des frères de Jéchonias, tous deux fils de Joachim.
Joakim engendra deux fils :
1 Ch 3, 16 Fils de Joakim: Jéchonias, son fils; Sédécias, son fils.
Jéchonias, le fils de Joakim, n'a qu'un seul frère, qui s'appelle Sédécias.

Xavi affirme que " que Jékonias [le fils de Joakim] est parfois nommé Joiakin. "

S. Matthieu fait donc référence au père et non pas au fils lorsqu'il parle de " Jéchonias et ses frères ".

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » mer. 26 sept. 2018, 18:26

Désolé, Carolus, mais vous ne répondez à aucun argument.

Votre seule explication pour continuer à affirmer que Jékonias, engendré par Josias, serait, en réalité, son père Joakim, c’est la mention de ses frères. Il est exact que le livre des Chroniques indique que Joakim a trois frères alors que son fils Jékonias n’a qu’un frère.

Cela me semble léger car la notion de frères (comme les « frères de Jésus » dans l’évangile) est trop imprécise pour en déduire que Jékonias indiqué par St Matthieu dans le premier chapitre de son évangile serait Joachim dans le verset 11 et son fils dans le verset 12.

Nulle part dans la Bible ou ailleurs, le fils de Josias, nommé Joakim, n’est appelé Jékonias.

Pour quel motif, St Matthieu aurait-il choisi de donner ainsi au père (Joakim) le nom de son fils (Jékonias), sans l’indiquer en aucune manière et créant ainsi une confusion aisément évitable ?

Pour quel motif, cet évangéliste aurait-il aussi omis d’indiquer que ce "Jékonias" père (nommé en réalité Joachim) a engendré un Jékonias fils, alors que le lien de génération est indiqué pour tous les autres ? Le Jékonias fils serait le seul ancêtre de la généalogie de St Matthieu dont il ne serait pas dit qu’il a été engendré.

Non, cette hypothèse ne tient pas et vous permet seulement de rejeter cette généalogie « de Jésus-Christ » (Mt 1, 1) qui introduit l’évangile de St Matthieu, en considérant que ce serait celle de Joseph et non la généalogie réelle de Jésus né sans père humain, alors même que l’évangile de St Luc affirme clairement le contraire.

Vous comprendrez que je ne peux que confirmer mes messages précédents.

antoine75
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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar antoine75 » mer. 26 sept. 2018, 22:20

Cela me semble léger car la notion de frères (comme les « frères de Jésus » dans l’évangile) est trop imprécise pour en déduire que Jékonias indiqué par St Matthieu dans le premier chapitre de son évangile serait Joachim dans le verset 11 et son fils dans le verset 12.
Je pense que le terme de frère ici est vraiment synonyme de lien du sang, d'autant plus qu'il est inséré dans une généalogie.

[Message de la Modération : La suite du message est hors sujet de même que les réponses suivantes. La question des « frères » de Jésus peut être développée dans le sujet intitulé « La famille de Jésus à Nazareth » où les messages en cause sont déplacés (cf. lien ci-dessous)]
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=44002

Carolus
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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » jeu. 27 sept. 2018, 1:11

Xavi :

Cela me semble léger car la notion de frères (comme les « frères de Jésus » dans l’évangile) est trop imprécise pour en déduire que Jékonias indiqué par St Matthieu dans le premier chapitre de son évangile serait Joachim dans le verset 11 et son fils dans le verset 12.
Vous avez raison, cher Xavi. :oui:

La “ notion de frères […] est trop imprécise pour en déduire que Jékonias indiqué par St Matthieu dans le premier chapitre de son évangile serait Joachim dans le verset 11 et son fils dans le verset 12.

Mais vous êtes d’accord que le Jékonias dans le verset 11 a trois frères, mais celui dans le verset 12 n’en a qu’un seul, n’est-ce pas ?

Donc, la notion de frères est assez précise pour en déduire que le Jékonias du verset 11 n’est pas le même que celui du verset 12.

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Xavi
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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » jeu. 27 sept. 2018, 10:50

Bonjour Carolus,

Vous écrivez :
Mais vous êtes d’accord que le Jékonias dans le verset 11 a trois frères, mais celui dans le verset 12 n’en a qu’un seul, n’est-ce pas ?
Donc, la notion de frères est assez précise pour en déduire que le Jékonias du verset 11 n’est pas le même que celui du verset 12.
Non, je ne suis, bien sûr, pas d'accord. Je comprends l’argument, mais je pense que vous ne pouvez pas appliquer avec certitude, dans un texte d’évangile, les nombres des frères de Joakim et de son fils Jékonias, mentionnés dans le livre des Chroniques, parce que le mot grec « frères » peut s’étendre à des parents proches (comme pour les « frères » de Jésus).

Nous avons longuement exploré la différence des généalogies dans les évangiles.

Nous sommes d’accord pour considérer que la vraie généalogie de Jésus-Christ c’est celle qui lui vient par Marie, sa mère, puisqu’il n’a pas de père humain. La généalogie par Joseph n’est qu’une généalogie légale mais non biologique.

Votre raisonnement vous amène à rejeter la réalité de la généalogie du Christ qui nous est donnée au début du Nouveau Testament et des Évangiles, avec beaucoup de détails, en affirmant que ce n’est pas sa vraie généalogie naturelle mais seulement la généalogie légale de son père adoptif. Pourquoi cette généalogie aurait reçu tant d’importance, en tête des évangiles, si ce n’était pas la vraie ?

Vous préférez attribuer au Christ la généalogie sommaire, limitée à une liste de noms, que St Luc nous rapporte en nous indiquant expressément que c’était « ce que l’on pensait » (Lc 3, 23), une généalogie que les gens croyaient sans la foi, sans avoir reçu, voire même entendu l’évangile, et sans rien connaître de la conception virginale du Christ, en pensant que Jésus était le fils de Joseph, fils d’Héli. Sans le moindre fondement dans le texte de l’évangile de St Luc, vous attribuez ainsi au Christ la généalogie apparente que la foule lui attribuait.

Les omissions et imprécisions de St Matthieu ont pour effet particulier de permettre à chacun de faire son choix.


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