Adam et Eve : Où et quand ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Cinci
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Cinci » mar. 19 sept. 2017, 2:53

Les misères du littéralisme ...


II. LE RÉCIT: OBJECTIONS ET PROBLÈMES

Dans le fond, il y a encore une objection majeure au maintien de l’historicité d’Adam et du récit de la Genèse. C’est qu’après avoir commencé à historiciser Adam, il faut alors se mettre à historiciser tous les éléments du récit, y compris les éléments que nous considérons spontanément comme symboliques. En effet, il n’est écrit nulle part où commence et où s’arrête le symbolisme. Selon quelle légitimité un évangélique se permettrait de faire un tri?

♦ Il faut supposer que le jardin d’Eden avait un emplacement géographique réel, localisable, dont l’accès est actuellement gardé par des chérubins: où se trouve ce jardin?; où sont les chérubins? On me dira que les chérubins sont invisibles… Très bien. Alors que l’on m’indique le chemin qui mène au jardin. Pour nous aider, le texte précise: « à l’est d’Eden ». Très bien! Où ça, puisque tout est historique! Pourquoi des chérubins pour garder le chemin qui mène à un jardin si ce jardin est introuvable et les chérubins invisibles? Il faut peut-être supposer (parce que ce n’est pas écrit dans la Bible n’est-ce pas?) que ce jardin s’est peu à peu détérioré, qu’il fut recouvert au fil des âges, qu’il a fini englouti par le paysage naturel… Allez! Tous à nos pelles, entamons les fouilles archéologiques à la recherche du jardin perdu (mais après avoir découvert l’arche de Noé bien entendu)!

♦ Qu’est-ce que, historiquement parlant, un « arbre de la connaissance du bien et du mal »?

♦ Ensuite, il faut, historiquement parlant, se figurer un serpent qui parle et qui entame la conversation avec Ève. Certains disent même qu’il devait avoir des pattes ou qu’il se tenait debout, puisqu’après avoir été maudit par Dieu, il fut condamné à se déplacer sur son « ventre »… Il faut aussi se demander pourquoi le serpent était le plus rusé des animaux. A-t-il été créé ainsi? Pourquoi? Était-il le seul de son espèce, ou bien tous les serpents du jardin étaient comme lui? Il faut peut-être chercher dans ses antécédents éducatifs, psychologiques, sociaux, qui l’ont conduit à entretenir la ruse et la malice (et à apprendre à parler…)! D’où vient qu’il soit ainsi porté à jouer le rôle de tentateur? Pourquoi donc Dieu a-t-il créé un tel animal portant le mal en lui? Plus énigmatique encore, cet animal n’est pas seulement doué de langage mais il sait qu’il y a un Dieu et il s’y oppose d’emblée, entraînant le premier couple dans son jeu. Selon le récit biblique, les serpents parlent (il n’est pas question de « miracle » dans le texte). Où a-t-on jamais observé un serpent parler? Le serpent aurait perdu ses pattes, aurait-il aussi perdu sa langue? Pourtant le jugement porté par Dieu sur le serpent n’envisage pas une telle éventualité.

♦ Ensuite, il faut supposer, historiquement parlant, que la manducation d’un fruit « ouvre les yeux » et fait prendre conscience de la « nudité », qu’avant que leurs ne s’ouvrent, Adam et sa femme les avaient fermés (dans la même logique que le serpent qui marche), et qu’en les ouvrant, ils se virent nus comme des vers, ce qui suppose simplement qu’ils ne portaient pas de vêtements. Belle leçon!

♦ Un autre problème se pose pour les animaux. Étaient-ils tous herbivores? Qu’en est-il des prédateurs? Qu’en est-il du venin des serpents, des dents du lion, de la mâchoire puissante du crocodile, des griffes et des cornes d’animaux, de la toile d’araignée (qui capture les insectes), et de tout ce dont les animaux sont dotés en matière de défense et d’armes naturelles? Quelle était alors la physionomie des animaux? Y a-t-il eu des mutations? Elles devaient être considérables alors! Qu’en était-il de l’équilibre du monde animal et de celui de tout l’écosystème? L’homme et les animaux mouraient-ils un moment donné? Les végétaux pourrissaient-ils? Comment imaginer un Adam cultivant le sol du jardin, où l’on verrait des plantes croître sans jamais se flétrir? Si les hommes et les animaux ne mourraient pas, où donc trouver la place suffisante sur terre pour tout ce beau monde censé « croître et multiplier »? Y aurait-il eu assez de place dans le jardin? La terre était-elle donc différente à l’origine quand Dieu la créa, plus grande, plus vaste, apte à accueillir l’immortelle vitalité du vivant? Et le soleil, au commencement, était-il lui aussi immortel? Ne devait-t-il pas s’éteindre une fois ses combustibles épuisés, comme nous le disent les scientifiques? Et que se passerait-il alors? La vie continuerait son cours pénard, ou bien Dieu ferait le plein de combustibles et hop!, magique, c’est reparti?

(tiré du blogue Exégèse et Théologie. Un local virtuel où se trouve entreposé une petite mine de références diverses en matière d'exégèse biblique. Son créateur est un protestant indépendant, sans église, mais passionné de théologie. Cette page est comme le fruit de nombreuses heures durant lesquelles son créateur se sera frotté à des littéralistes protestants obstinés)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mar. 19 sept. 2017, 19:52

Selon l’auteur anonyme cité par Cinci, « Dans le fond, il y a encore une objection majeure au maintien de l’historicité d’Adam et du récit de la Genèse. C’est qu’après avoir commencé à historiciser Adam, il faut alors se mettre à historiciser tous les éléments du récit, y compris les éléments que nous considérons spontanément comme symboliques. En effet, il n’est écrit nulle part où commence et où s’arrête le symbolisme. »

C’est exact. Mais, ce n’est pas parce que c’est difficile et inconnu qu’il faut nécessairement nier toute historicité de ce qui nous est révélé dans un mélange d’images et de réalités concrètes.

L’article, cité par Cinci, considère que, si l’on admet l’historicité d’Adam et Eve, « Il faut supposer que le jardin d’Eden avait un emplacement géographique réel, localisable, dont l’accès est actuellement gardé par des chérubins: où se trouve ce jardin?; où sont les chérubins? »

Cette observation, qui croit écarter toute historicité, me semble certes permettre d’éviter les pièges du littéralisme mais aussi les pièges d’un rejet excessif de l’historicité.

Oui, le jardin d’Eden « avait » (et, même s’il n’y a peut-être pas pensé, l’auteur de l'article cité par Cinci a raison de ne pas dire « est » ou « était ») « un emplacement géographique réel, localisable ». Car, en effet, dans la réalité d’une histoire concrète, Adam et Eve vivaient nécessairement quelque part sur la terre au moment où ils ont commis le péché originel.

Cet endroit pourrait, par exemple, se situer en Arménie, dans le haut de la vallée de l’Araxe là où la présence d’une terre rouge (l’adamah dont parle la Genèse) peut encore être constatée à ce jour. Toute cette terre rouge, dans la vallée de l’Araxe entourée de montagnes, a pu être inondée par un déluge. Une famille a pu s’en échapper sur une maison flottante construite pour se prémunir du risque d’inondation. Rien n’exclut qu’elle ait échoué dans le bas de la vallée inondée à Nackitchevan (dont le nom évoque la descente de l’arche de Noé). Ces survivants ont pu émigrer ensuite en Mésopotamie dans le pays de Sumer où l’écriture est apparue il y a environ cinq mille ans et où Abraham est né.

Tout reste à l'état d'hypothèses à vérifier dans l'incertitude.

Mais, attention, si l’endroit où Adam et Eve vivaient sur la terre pourrait être localisé un jour de manière certaine, cela ne signifie pas que « le jardin d’Eden » soit une réalité terrestre. L’Eden, c’est le monde de Dieu, c’est une réalité spirituelle.

L’Eden de Dieu n’est pas une réalité géographique terrestre. Cela n’écarte pas l’historicité des faits. Sur terre, on vit nécessairement les évènements spirituels à un moment et à un endroit de notre histoire concrète, mais ce qui se vit dans l’esprit ne se limite pas à ce qui peut se voir dans la chair.

Adam et Eve pouvaient être dans le jardin d’Eden à n’importe quel endroit de la terre. Le jardin d’Eden n’était pas plus en Arménie qu’en Chine ou en Océanie. Mais, l’évènement du jardin d’Eden « avait » une localisation terrestre : celle où Adam et Eve l’ont vécu.

Au moment du péché originel, l’endroit terrestre où Adam et Eve vivaient dans le jardin d’Eden était un endroit terrestre qui pouvait être banal, mais à ce moment et à cet endroit, Dieu les a fait entrer dans une réalité spirituelle : celle d’un jardin dans l’Eden.

Vous ne pourrez jamais trouver cette réalité de l’Eden ou les chérubins qui la gardent dans la réalité terrestre concrète puisqu’il s’agit d’une autre réalité : la réalité spirituelle des cieux.

Mais, cela ne change rien à la réalité historique de l’endroit et du moment où Adam et Eve ont vécu cet évènement spirituel. Le jardin d’Eden a eu une localisation, même s’il n’est pas une réalité terrestre.

Pensez au Christ ressuscité. Ses apparitions ont eu une localisation là où les apôtres l’ont vu et rencontré. Mais, le Christ ressuscité n’est pas localisable à un endroit particulier de la réalité terrestre.

« Alors que l’on m’indique le chemin qui mène au jardin. »

C’était exactement la question de l’apôtre Philippe à Jésus ! Le chemin est, bien sûr, spirituel.

Et, comme le jardin d’Eden est une réalité spirituelle, il n’est possible d’en parler que de manière imagée : serpent, arbre, fruit …etc, mais cela n’écarte en rien la réalité historique du moment et de l’endroit où les évènements spirituels du jardin d’Eden ont été vécus par Adam et Eve, ni la réalité historique de leur création et de leur existence dans le cours de l’histoire concrète.

La réalité terrestre y était ce qu’elle est toujours, avec des êtres précaires se renouvelant par des reproductions avec des mutations et des évolutions diverses.

Pourquoi imaginer nécessairement une réalité terrestre différente lors des évènements spirituels du jardin d’Eden ?

Ce n’est pas une « mort » terrestre qui est entrée dans le monde par le péché originel, mais une mort spirituelle.

L’historicité d’Adam et Eve pose beaucoup de questions, mais elles sont toutes surmontables.

L’absence d’historicité pose, au contraire, une contradiction insurmontable pour la foi.

Nous sommes des âmes immortelles. Ce n’est pas la réalité des objets, des planètes, des plantes ou des animaux. Les créatures naturelles vivantes n’ont qu’une existence temporaire durant leur vie biologique qui provient d’évolutions et de mutations.

Mais, ce qui est immortel ne peut pas devenir immortel progressivement. On ne peut pas être de plus en plus immortel depuis le Big Bang. Il est impossible d’être immortel un peu ou dans une mesure limitée. L’immortalité ne peut devenir présente dans une réalité mortelle que de manière instantanée, immédiate.

On peut décrire l’apparition de la vie biologique, des premiers êtres animés, puis l’apparition successive sur la terre, de primates, puis d’hominidés au cerveau de plus en plus développé jusqu’à l’apparition de l’homo sapiens. Impossible d’envisager l’apparition progressive d’une âme immortelle dans ce contexte historique.

Il n’y avait pas d’âme immortelle au temps des dinosaures. Il y en a aujourd’hui.

Un dinosaure ou un primate de la préhistoire n’a pas pu enfanter naturellement une âme immortelle.

Sauf pour ceux qui nient l’immortalité de l’âme humaine ou, au contraire, qui prétendent que tous les animaux auraient la même immortalité spirituelle que les humains, la réalité historique d’une création des âmes immortelles par Dieu est incontournable.

Et comme chacun de nous tient sa propre âme immortelle de ses parents, il nous faut nécessairement constater qu’en remontant notre généalogie, nous devons normalement remonter à un couple de parents à l’origine de cette vie transmise.

Dans la chaîne ininterrompue des couples mortels de notre généalogie biologique depuis l’apparition du vivant sur la terre, seule une création divine a pu faire advenir une âme immortelle.

Mais, ce que la science moderne nous a appris et ce que l’incarnation du Christ avait en réalité déjà montré, c’est que, si le Fils éternel de Dieu a pu s’incarner lui-même dans une chair naturelle et une lignée biologique, il ne faut pas s’étonner que Dieu a pu engendrer d’autres fils et filles dans une chair naturelle provenant, comme pour le Christ, d’une lignée biologique.

Nous sommes des créatures instantanées de Dieu, mais notre corps a pu être façonné par des processus évolutifs.

Adam et Eve sont les premiers homo capax Dei capables de partager la vie éternelle de Dieu, les premières âmes immortelles. Pas nécessairement les premiers homo sapiens.

La question « où » et « quand » a donc toute sa pertinence dans la réalité historique.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » mar. 19 sept. 2017, 22:58

Cher Xavi,

Merci ,très intéressant cette dissociation entre la réalité biologique d'Adam et Eve et la réalité spirituelle.!
En l'occurrence ,si je comprends bien le récit de la genèse évoquerait la réalité spirituelle, imagée bien entendu!

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mer. 20 sept. 2017, 13:41

En effet, c’est ce qui rend sa lecture si délicate car la Genèse ne nous parle pas que de la réalité corporelle, mais aussi de la réalité spirituelle qui ne peut être exprimée qu’en images.

La question « où et quand ? » ne doit pas nous tromper. Elle vise un endroit et un moment de notre réalité terrestre. Mais, l’homme est terrestre « et » spirituel.

La création d’Adam et Eve, dans le cours de l’histoire de la réalité terrestre, fut une création spirituelle. Un souffle spirituel divin dans la chair naturelle a créé un être nouveau. Cette création spirituelle a pu avoir des effets dans la réalité naturelle, et, notamment, dans le fonctionnement et les capacités de notre cerveau naturel. Mais, la nouveauté n’est pas à chercher dans la nature que Dieu avait déjà créée, mais dans l’effet produit par un souffle spirituel divin qui, dans une nature mortelle, a créé des êtres immortels capables de partager la vie de Dieu, de participer à la réalité spirituelle divine.

C’est dans l’Evangile de St Jean que Jésus lui-même nous montre l’étendue de la difficulté pour un humain de percevoir et de comprendre la réalité spirituelle à laquelle notre âme immortelle participe par son esprit.

Beaucoup de gens parlent de la spiritualité comme d’une aptitude de notre cerveau physique, comme d’un surplus d’intelligence et de sensibilité de notre cerveau naturel. Ils ne perçoivent pas qu’il s’agit d’une participation à une autre réalité.

Nous sommes nés biologiquement à une date que nous connaissons parfaitement, mais cette naissance biologique ne montre que du terrestre et notre intelligence peut aisément y penser. Mais notre naissance est précédée d’une conception qui n’est pas que biologique mais qui est aussi spirituelle.

De même qu’il y a une naissance biologique en ce monde terrestre qui ne se produit qu’après un temps de gestation dans le sein maternel environ neuf mois après notre conception, il y a aussi une autre naissance après notre conception qui doit se produire dans la réalité spirituelle.

Cette naissance ne concerne pas le fait de croire, ni la pratique d’une religion, ni la compréhension ou l’adhésion intellectuelle à des vérités religieuses. De même que nous sommes nés dans la réalité terrestre, nous devons aussi naître dans la réalité spirituelle.

A Nicodème qui s’en étonnait, Jésus répondit « Ne sois pas étonné si je t’ai dit qu’il vous faut renaître… Toi, tu es chargé d’instruire Israël, et tu ne connais pas ces choses-là ? » (Jn 3, 7 et 10).

Tant de religieux d’aujourd’hui ne sont-ils pas déroutés devant la même réalité ?

Le jardin d’Eden nous décrit de manière imagée ce que fut la naissance spirituelle d’Adam et Eve. Par une rencontre amoureuse dans l’Eden de Dieu.

Ce fut un évènement spirituel, mais il s’est bien produit dans la réalité historique. On pourra peut-être répondre un jour à la question bien concrète du « où et quand ? », car la création d’Adam et Eve n’est pas différente de la création de chacun de leurs descendants, ni de l’incarnation du Christ. Elle se produit dans l’histoire concrète.

Adam et Eve ont été conçus simultanément dans la réalité biologique et dans la réalité spirituelle. Leur âme immortelle a été conçue par un souffle spirituel dans la réalité terrestre. A un moment et à un endroit bien concrets dans l’histoire.

C’est bien dans l’histoire réelle que cette création s’est produite. Mais, ils ont aussi été créés dans la réalité spirituelle de Dieu. Le souffle de Dieu qui les a créés en fait des enfants du Créateur qui vivent de la vie même de Dieu, qui participent à sa vie.

Ne cherchons pas dans la seule réalité terrestre les faits que nous relate la Genèse. Mais, ne cherchons pas davantage à exclure de la Genèse la réalité historique indissociable de la réalité spirituelle. Nous sommes faits de corps et d’esprit.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » mer. 20 sept. 2017, 22:55

Cher Xavi ,

Vous dites :
" Mais notre naissance est précédée d’une conception qui n’est pas que biologique mais qui est aussi spirituelle."
Puis après :
Leur âme immortelle a été conçue dans la réalité terrestre. A un moment et a un endroit bien concret dans l'histoire.

Ces deux phrases sont un peu contradictoires!
Du coup,j'ai du mal avec la chronologie des évènements! :)
Si notre naissance est précédée d'une conception qui n'est pas que biologique ,c'est à contrario avec l'âme immortelle conçue à postériori dans la réalité terrestre! :)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » jeu. 21 sept. 2017, 11:17

Cher Trinité,

Merci pour votre grande attention.

Notre conception est un moment situé environ neuf mois avant notre naissance. Cette conception est un fait biologique.

Le « fait » spirituel est simultané. Il me semble qu’aucune contradiction ne peut exister entre la réalité spirituelle et la réalité biologique ou terrestre.

Au moment de la conception biologique il y a aussi, simultanément, une conception spirituelle.

Jusque là, je pense que c’est compréhensible pour tous, même si on peut ne pas être d’accord.

Il n’y a pas de difficulté particulière à admettre qu’au moment de notre conception, nous sommes conçus tant dans la réalité terrestre que dans la réalité spirituelle, notre double nature terrestre et spirituelle est conçue simultanément. Et, notre naissance biologique survient environ neuf mois plus tard.

Le bébé qui sort du ventre de sa mère est le même que celui qui s’y trouvait un instant auparavant.

De même, notre être spirituel, qui est présent dans la réalité terrestre dès la conception, tant avant qu’après la naissance physique, attend aussi sa naissance.

Mais, votre observation est plus fine. Vous semblez vous demander, par rapport à la création d’Adam et Eve dans le temps, s’il n’est pas contradictoire d’admettre une conception a posteriori d’une âme immortelle puisque, précisément, il y a alors une distinction, dans le cours du temps, entre le terrestre et le spirituel, avec, d’abord du terrestre (l’espèce biologique des homo sapiens provenant de processus évolutifs) puis, ensuite et donc sans simultanéité, du spirituel créé à un moment.

Il me semble que vous touchez là au cœur de ce qu’est la création de l’humanité.

Seul le Christ me semble pouvoir nous aider. Il y avait uniquement une femme humaine en Palestine, et, dans son corps, à un moment et à un endroit, un être tout autre, le Fils de Dieu, s’est fait homme. Un être nouveau, vrai Dieu et vrai homme, est advenu dans l’histoire concrète.

La création d’Adam et Eve me semble compréhensible à la lumière de cette incarnation du nouvel Adam qu’est le Christ.

Adam et Eve n’existaient pas avant leur conception. C’est une action de Dieu, un « souffle » spirituel divin qui les a créés au premier instant de leur création matérielle, corporelle.

Aucune séparation du corps et de l’esprit n’est concevable au moment de cette création. Leur personne, leur âme immortelle, est précisément le produit d’un souffle spirituel dans un corps, selon la définition toujours valable de la Genèse. Cela reste vrai pour chacun de nous. Ce fut vrai aussi pour l’incarnation du Christ, vrai Dieu et vrai homme dès le premier instant de sa conception dans le sein de la Vierge Marie.

Y aurait-il une contradiction ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » jeu. 21 sept. 2017, 21:48

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse !

Ma confusion venait de la non considération de la période de gestation ,(9 mois) entre la conception et la naissance !

Pour résumer dans votre esprit , la conception biologique et la naissance spirituelle sont simultanés .Que ce soit pour le commun des mortels et également pour Adam et Eve si je vous suis bien! :)
Votre parallèle relatif à la conception simultanée ,biologique et spirituelle de Jésus dans le sein de la Vierge Marie ,me semble tout à fait cohérent .

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » ven. 10 nov. 2017, 18:40

Où et quand ? La réflexion continue.

Dans le pays de Sumer (au sud est de Bagdad, en Irak), durant le quatrième millénaire ?

Plusieurs indices ont été observés récemment en ce sens dans plusieurs sujets particuliers.

Dans un sujet intitulé « La tour de Babel », il a été observé la concordance du récit biblique avec deux évènements historiques survenus dans le pays de Sumer : l’abandon de Babel et la disparition de la pratique de la langue sumérienne survenue lors de l’effondrement de la troisième dynastie de Ur, à la fin du troisième millénaire avant Jésus-Christ :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18#p371218

Dans un sujet intitulé « Sur les traces du déluge », il a été observé que la concordance entre la « mort » de Noé et le départ de Abraham de sa ville d’origine de Ur paraît pouvoir situer dans cette capitale du pays de Sumer l’endroit où Noé a pu se retrouver à la fin du déluge et donc l’endroit de l’adamah des débuts de l’humanité inondé par ce déluge :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 78#p372478

Dans un sujet intitulé « Essai de datation de la Genèse », il a été observé que le niveau littéraire atteint par les Sumériens ainsi que les traces archéologiques et la structure du texte même du début de la Genèse en parties séparées par des colophons, semblent indiquer une origine sumérienne de ce texte sur des tablettes en argile :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 05#p370905

Dans un sujet intitulé « L’adam formé de la poussière de l’argile rouge », il a été observé une possible allusion à l’invention de l’écriture par les Sumériens durant la quatrième millénaire avant notre ère, dans le texte même de la création de l’humain :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=43227

Dans un sujet intitulé « L’Histoire Sainte d’Abraham à Salomon », il a pu être observé l’étonnante concordance qui peut être retrouvée entre les 1037 années d’histoire détaillées par la vingtaine de durées présentées par les textes bibliques pour la période qui s’étend du départ d’Abraham de Ur, dans le pays de Sumer, à la construction du premier temple de Jérusalem, et la même période de 1037 années généralement retenue par les historiens entre la chute de Ur en 2004 avant Jésus-Christ et le début de la construction du temple par Salomon en 967 avant Jésus-Christ :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=43272

Autant d’indices concordants qui relient les débuts de l’humanité au pays de Sumer, voire à l’invention de l’écriture qui en fut la découverte majeure durant le quatrième millénaire avant Jésus-Christ.

A réfléchir !

Astya
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » lun. 13 nov. 2017, 13:47

Bonjour, :)

- Xavi, personne ne peut nier l'historicité du récit biblique concernant les événements tour de Babel (chute de Sumer) , pérégrinations des tribus nomades, exode ( colonisation de la Judée par l'Egypte des pharaons ?) etc. Une historicité qui correspond avec les embellissements ou les failles d'une tradition de récits oraux. Avec une intention historique et politiques des rédacteurs ultérieurs : constituer le récit de la nation juive pour constituer les juifs en nation.
- mais en ce qui concerne le récit de la création : j'y vois d'abord un récit à usage philosophique, peut être sociologique, certainement théologique, avec un contenu philosophique important, volumineux pour un récit assez court. Mais pas un récit historique : mon opinion, ce que je crois, c'est que le contenu philosophique est tellement dense que l'ambition historiciste est une manière de passer à côté du récit.

Contenu philosophique (la part que j'en vois, sans doute partielle) :
- la totale unicité de l'ensemble de l'humanité, crée par Dieu, à son image. Cette unicité est rappelée dans le récit du Déluge : les fils de Noé sont les ancêtres de l'humanité (du moins de l'humanité connue à l'époque de rédaction).
- le principe de responsabilité des humains dans le mal : le récit de péché originel est antagoniste à la notion de "destin" et de prédestination qui prévalait dans les mythologies polythéistes : l'humain n'est pas le jouet du destin, il est responsable de ses actes.
- le principe de la maturité morale : l'humain est censé connaître et discriminer le bien et le mal. C'est logique : sans cette connaissance, il ne pourrait pas être responsable.
- de ces deux principes, découle le principe de la liberté de l'humain : Dieu n'interfère pas dans les choix des humains, il ne tisse pas leurs destinées, ils sont libres, capables d'aimer Dieu et le bien librement, ou non.

A mon opinion : le principe d'unicité de l'humanité est repris par l'Eglise Catholique dans son nom même : catholique veut dire universel. Donc, à mon opinion, votre hypothèse d'une humanité partielle dotée d'âme co existant avec une humanité dépourvue d'âme est contradictoire avec le récit qui institue le principe d'une création de la totale humanité.

A mon opinion, le récit est axé sur le "pourquoi" : Dieu crée l'univers et la vie parce que c'est "bon". Et le récit n'est pas axé sur le "comment" : le souffle et le verbe divin peuvent avoir la forme du Big Bang et de l'évolution, cela ne change pas la philosophie du récit : nous sommes ici parce que Dieu a voulu le bien et l'a trouvé bon. Si nous nous éloignons de Dieu, du bien et du bon, de notre propre volonté libre, nous nous exposons au mal.

De plus, comme Altior l'a fait remarqué en citant Thomas d'Aquin : le sens littéral n'est pas en contradiction avec le sens philosophique : le récit de la chute a une intensité qui nous fait appréhender les notions de liberté, de responsabilité et de connaissance relativement facilement alors que ce sont des notions compliquées.

Portez vous bien, dans la paix et la joie.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » lun. 13 nov. 2017, 17:43

Bonsoir Astya,

Merci pour votre contribution attentive et attentionnée.

Vous m’attribuez l’hypothèse qu’il y aurait « une humanité partielle dotée d'âme co existant avec une humanité dépourvue d'âme » ce que vous rejetez car ce serait contradictoire avec le récit « qui institue le principe d'une création de la totale humanité ».

Ici, je ne suis pas sûr que nous nous comprenons, car vous utilisez les mots « humanité » et « âme » dans un sens qui peut être variable.

Dans le sens que l’Eglise donne à ces mots, il n’y a pas d’humanité avant Adam et Eve et, après eux, en dehors de leur descendance.

L’être humain à l’image de Dieu est créé instantanément par Dieu avec sa double nature terrestre et spirituelle. Une âme immortelle est créée par un souffle spirituel dans un corps. Il n’y a pas d’humanité dépourvue d’âme. Il n’y a pas d’humanité partielle.

Je suppose que, en utilisant le mot « âme », vous parlez bien ici de « l’âme immortelle capable de partager la vie et l’amour de Dieu » (et non d’une « âme » animale ou naturelle) et que, en utilisant le mot « humanité », vous parlez bien ici de « l’humain créé à l’image de Dieu », et non de n’importe quel « hominidé » ayant existé durant l’évolution.

Si vous pensez que l’humain (créé à l’image de Dieu) n’est pas une âme immortelle ou qu’il n’a pas une réalité spirituelle autre que celle des animaux, ce n’est pas la foi de l’Eglise et ce n’est pas le sujet ici.

Si vous pensez qu’il n’y a pas eu de création divine dans l’histoire concrète (à un endroit et à un moment), vous risquez ne plus percevoir qu’une évolution naturelle ayant progressivement augmenté l’intelligence cérébrale d’une lignée biologique jusqu’à aboutir aux humains modernes. Vous risquez de croire que l’esprit humain ne serait qu’une production de l’évolution. Ce n’est pas la foi de l’Eglise et ce n’est pas le sujet ici.

Par contre, si vous acceptez que l’humain a une réalité spirituelle spécifique qui transcende la nature et la réalité des animaux, vous ne pouvez pas échapper à la double réalité (et question) du où et du quand.

Et les possibilités de réponse ne sont pas nombreuses. Il y a ceux qui pensent que le corps humain a été façonné en un instant sans processus naturels évolutifs. Il y a ceux qui pensent que le corps humain provient d’une évolution de la nature créée par Dieu.

Je n’en vois pas d’autre.

Il reste la possibilité de se soustraire à la question en la déclarant sans intérêt.

A cet égard, il vous semble « historiciste » de s’interroger sur le comment (y compris le «» et le « quand », dans l’espace et dans le temps) et non seulement sur le pourquoi, parce que, de votre point de vue, ce serait vain et que la question du comment passerait à côté du récit biblique dont le contenu réel serait philosophique, théologique, voire sociologique.

C’est un point de vue très répandu.

Dans le « comment » que vous souhaitez écarter, attention de ne pas y glisser toute l’action de Dieu dans la réalité concrète, terrestre. Non seulement la création d’Adam et Eve, mais l’incarnation de Dieu dans le sein d’une vierge, les miracles, la résurrection du Christ, l’action de Dieu aujourd’hui, …etc.

Nous sommes bien sûr d’accord pour penser que les précisions concrètes n’ont un intérêt pour la foi qu’en lien avec le spirituel.

Mais, nous ne sommes pas des anges, de purs esprits. Nous sommes créés dans la chair.

Dieu qui se fait homme, cela concerne le « comment ? » (la réalité concrète, historique) autant que le « pourquoi ? » (la finalité). Le corps autant que l’esprit. Il en va de même pour notre création.

Parce que nous sommes corps autant que esprit, le « comment » (tout ce qui concerne la réalité corporelle) a de l’intérêt comme le « pourquoi » (tout ce qui concerne la finalité) parce que c’est dans le concret que le spirituel se réalise.

Le contenu philosophique du récit de la création que vous observez est certes plein de bon sens. Vous mettez en avant la liberté, la responsabilité, la connaissance, la capacité d’aimer. Même si ce sont des notions difficiles à préciser, je partage avec vous ce que vous écrivez à cet égard.

Mais, vous semblez exclure l’intérêt que le récit pourrait avoir pour le concret, l’historique, ce qui, en réalité, correspond au terrestre, au matériel. Vous conviendrez cependant que la foi ne concerne pas que le monde des idées, des valeurs, de la réalité spirituelle.

Omettre l’ancrage historique, c’est risquer de tomber dans l’abstrait, de dévaloriser le corps, voire toute la création qui risque de n’être plus considérée que comme une réalité passagère, un objet sans réel intérêt.

Nous avons été créés dans et avec un corps. La création de l’humain lie le corporel et le spirituel.

Si vous intervenez dans ce sujet très concret (ou et quand ?), c’est que vous percevez ce lien et que votre critique ne vous empêche pas de réfléchir à la question concrète de la création.

Il ne s’agit pas ici de curiosité gratuite, mais d’une question importante pour l’intelligence et la solidité de la foi. Mais, chacun avance à son rythme selon sa sensibilité.

antoine75
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar antoine75 » lun. 13 nov. 2017, 23:34

Si Adam et Eve étaient vraiment les seuls ascendants des êtres humains, cela veut dire que leurs enfants ont donné naissance à leur progéniture de manière consanguine. C'est une aberration, il est interdit de procréer entre frère et sœur. Il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce passage de la Bible, car c'est illogique du point de vue de la raison.

Astya
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Astya » mer. 15 nov. 2017, 0:39

Bonsoir,

@Antoine75 : il n'y a aucune consanguinité dans cette histoire ! "Homme et femme il les a créés" : saint Augustin y voit une préfiguration du mariage monogamique. Il n'est pas du tout question de frère et soeur.

@Xavi :
j'aurais dû préciser "âme immortelle" c'est bien cela.
Si je vous comprends bien : vous voyez le mystère de l'insufflement de l'âme immortelle chez Adam et Eve comme le mystère de l'incarnation de Jésus Christ.
Vous admettez que Dieu a créé la vie comme processus évolutif, et vous posez comme hypothèse qu'à un moment T du processus, dans un lieu L il a ajouté un élément spirituel à deux êtres humains, à charge pour eux de le diffuser.
Mais pourquoi Dieu aurait fait une chose pareille ? Pourquoi choisir ces deux là et exclure leurs contemporains ?
Si vous pensez qu’il n’y a pas eu de création divine dans l’histoire concrète (à un endroit et à un moment), vous risquez ne plus percevoir qu’une évolution naturelle ayant progressivement augmenté l’intelligence cérébrale d’une lignée biologique jusqu’à aboutir aux humains modernes. Vous risquez de croire que l’esprit humain ne serait qu’une production de l’évolution.
Je pense plutôt (comme beaucoup, dont des scientifiques) que l'univers, la vie évolutive, et même le fonctionnement du cerveau sont autant d'indications de l'existence d'une volonté créatrice transcendante qu'en général on appelle Dieu. Donc je penserais plutôt qu'il y a de la création divine partout et tout le temps.

La relation cerveau/esprit /âme : le cerveau produit-il la pensée ? apparemment, seuls les cerveaux animés des corps vivants en sont capables : il y a donc bien une relation. Je veux dire que le cerveau humain est bien le résultat de l'évolution, l'évolution étant le processus que Dieu a mis en place pour gérer l'animation de la matière, en d'autres termes la vie. Son processus étant absolument parfait, il me semble, à mon opinion, bizarre de penser qu'il ait eu besoin revenir l'améliorer.
Par contre, si vous acceptez que l’humain a une réalité spirituelle spécifique qui transcende la nature et la réalité des animaux, vous ne pouvez pas échapper à la double réalité (et question) du où et du quand.
Je dirais oui et non. Je dirais que l'humain est un animal assez évolué pour se poser la question de sa nature à la fois physique et spirituelle. Je dirais qu'il a commencé à se poser la question au moment ou il a commencé à enterrer ses morts : donc Neandertal.
Dans le « comment » que vous souhaitez écarter, attention de ne pas y glisser toute l’action de Dieu dans la réalité concrète, terrestre. Non seulement la création d’Adam et Eve, mais l’incarnation de Dieu dans le sein d’une vierge, les miracles, la résurrection du Christ, l’action de Dieu aujourd’hui, …etc.
Si par action de Dieu vous entendez le fait que nous sommes en vie dans un univers qui tient la route, je vous dirais que oui, il agit aujourd'hui et tout le temps. Si par incarnation ... vous entendez le fait que dans sa totale bienveillance il a cherché à nous communiquer son élan vers le bien, je suis d'accord.
Mais si vous voulez dire que Dieu a fait des miracles anti naturels pour manifester sa toute puissance, je ne suis pas sûre d'être d'accord. Je pense que les miracles effectués par le Christ ont tous un sens symbolique, philosophique, spirituel ou même social et qu'ils sont tous effectués dans le but de nous donner une idée de la voie à suivre.
Je pense que saint Irénée et ses collègues ont eu raison de ne retenir que quatre Evangiles, et d'exclure du canon de l'Eglise les évangiles apocryphes mentionnant des miracles anti naturels.
Nous avons été créés dans et avec un corps. La création de l’humain lie le corporel et le spirituel.

Si vous intervenez dans ce sujet très concret (ou et quand ?), c’est que vous percevez ce lien et que votre critique ne vous empêche pas de réfléchir à la question concrète de la création.
Je crois que nous sommes d'accord sur le corporel + spirituel. Le désaccord est sur le "quand". Le désaccord est que vous considérez (si j'ai bien compris) l'évolution comme quelque chose en dehors du dessein divin, qu'il aurait du en quelque sorte compléter ou corriger. Alors que je la considère plutôt comme le plan même : le plan divinement génial et foisonnant.

J'ai relu j'espère avoir été claire et pas critique : je respecte votre opinion même si la mienne est différente.

antoine75
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar antoine75 » mer. 15 nov. 2017, 8:09

@Antoine75 : il n'y a aucune consanguinité dans cette histoire ! "Homme et femme il les a créés" : saint Augustin y voit une préfiguration du mariage monogamique. Il n'est pas du tout question de frère et soeur.
Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Il ne s'agit pas d'Adam et Eve mais de leurs enfants.
Si Adam et Eve sont nos uniques ascendants premiers, alors leurs enfants avec qui se sont-ils "accouplés" pour assurer leur descendance ?

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mer. 15 nov. 2017, 17:18

@ Antoine75

Bonjour Antoine,

La question particulière de la descendance d’Adam et Eve est ici hors sujet, mais elle fait l’objet d’autres fils de réflexions dans ce forum :
intitulés : "La descendance d’Adam et Eve et la question de l’inceste" :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6&start=15
et "Mais qui est la femme de Caïn ?" :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... s&start=30

La question ici est de savoir, dans l’histoire concrète des hominidés, « où et quand » ont existé Adam et Eve.

@ Astya

Bonjour Astya,

Merci pour votre réflexion de qualité.

Il n’est pas facile de se comprendre, mais la clarté constructive de votre message permet d’apporter quelques précisions complémentaires utiles pour avancer.

Non, je ne pense pas que Dieu ait eu besoin de corriger ou compléter sa création. Elle est bonne dès l’origine. L’évolution n’est pas en dehors du dessein divin. Vous avez raison de croire en l’unité indivisible de la création, que « l'univers, la vie évolutive, et même le fonctionnement du cerveau sont autant d'indications de l'existence d'une volonté créatrice transcendante ». Vous avez raison de parler de « plan divinement génial et foisonnant », même s’il faut le nuancer par la liberté de l’humain créé. Le développement du monde qui lui a été confié à l’origine n’est pas l’exécution d’un dessein intelligent prédéterminé.

Je ne peux ici que vous renvoyer à « L’évangile de la création » que le Pape François nous présente de manière lumineuse dans son encyclique Laudato si et qui fait l’objet d’un autre fil de réflexion de ce forum intitulé « Le Pape François éclaire la création de l’homme » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=39379

Toute la création est faite par le Christ et pour l’humain dès l’origine. Et tant l’homme à l’image de Dieu que le Fils de Dieu fait homme ne sont pas des accidents, des corrections, des changements ou des compléments dans l’histoire générale du monde mais le but et l’objet principal de toute la création, matérielle autant que spirituelle.

Il ne me semble pas adéquat d’affirmer que Dieu a insufflé une âme immortelle « dans » Adam et Eve, comme si Dieu leur avait « ajouté » « quelque chose » (qui serait « un élément spirituel à charge pour eux de le diffuser ») dont les autres créatures auraient été privées, exclues. Je comprends que vous rejetiez une telle idée.

Comme vous l’écrivez très bien, « le cerveau humain est bien le résultat de l'évolution, l'évolution étant le processus que Dieu a mis en place pour gérer l'animation de la matière, en d'autres termes la vie. Son processus étant absolument parfait, il me semble, à mon opinion, bizarre de penser qu'il ait eu besoin revenir l'améliorer ».

Comme vous, je pense qu’il faut résolument sortir de la perspective d’un « ajout » qui aurait corrigé un « manque » et constitué un « privilège » réservé à certaines créatures. Merci de me permettre de rejeter avec vous cette hypothèse.

La création de l’humain à l’image de Dieu fait surgir de l’inexistence un être absolument nouveau, mais Dieu a créé la nature pour la faire contribuer à cette création nouvelle.

Et ici, comme vous le comprenez bien, je pense, en effet, que cela se produit « à un moment T du processus, dans un lieu L », alors que vous préférez penser « qu’il y a de la création divine partout et tout le temps ».

Mais, vous admettrez ici qu’il faut nuancer ce « partout et tout le temps ». Vous et moi, nous dialoguons ici et maintenant. Ni vous, ni moi n’existions avant notre conception « à un moment T…, dans un lieu L ».

La difficulté et la différence, que nous réfléchissons ensemble, apparaissent lorsque vous pensez que « l'humain est un animal assez évolué pour se poser la question de sa nature à la fois physique et spirituelle ».

Cette réflexion est exacte, mais elle ne regarde l’humain que dans sa réalité naturelle d’un être « animal », même si c’est pour constater que, dans cette réalité provenant de processus évolutifs, il est assez évolué pour pouvoir se poser la question de sa réalité spirituelle.

Vous dites que l'humain a « commencé » à pouvoir se poser la question lorsqu’il a commencé à enterrer ses morts. Je suppose que accepterez de considérer que ce commencement a été très progressif et évolutif, mais aussi que l’attachement affectif au corps mort d’un être auquel un animal a été attaché peut exister chez certains animaux. Le critère ne me paraît pas suffisant pour attester d’un état de conscience humain, équivalent au nôtre. Il s’agit seulement d’un indice qui a pu n’être qu’une étape dans l’évolution.

Vous écrivez que « si vous voulez dire que Dieu a fait des miracles anti naturels pour manifester sa toute puissance, je ne suis pas sûre d'être d'accord ».

Mais, l’expression « miracles anti naturels » considère les miracles comme des ajouts à la réalité naturelle.

A cet égard, cette compréhension suppose implicitement que la nature matérielle (physique) aurait une autonomie naturelle absolue et absolument séparée de Dieu, dont un miracle violerait les règles normales.

La création de l’humain, dans sa double réalité corporelle et spirituelle, ouvre une autre perspective.

Entre la réalité naturelle avec ses règles de cause à effet observables par la science et la réalité « spirituelle » qui nous permet de rencontrer notre Créateur et de vivre avec Lui, pourquoi croire à une séparation absolue, au lieu d’admettre, au contraire, des liens essentiels présents dès le premier instant de la création.

Ce qui me semble parfois oublié ou nié, c’est que des liens existent entre, d’une part, la nature (visible ou invisible) observable et, d’autre part, le réel plus « vaste » dans lequel la nature est créée et que notre cerveau naturel ne peut prétendre saisir au-delà de lui-même.

Les miracles peuvent paraître « anti-naturels » car il ne paraît pas naturel qu’une femme vierge enfante, qu’un homme marche sur l’eau, transforme de l’eau en vin, ressuscite des morts…, mais que savons-nous des influences « spirituelles » dans le monde naturel que notre cerveau peut observer ?

Et c’est ici que la difficulté peut être grande. Oui, je crois que Dieu, qui vit dans cette réalité « spirituelle », peut créer du neuf dans la nature. Sans altérer la nature mais parce que la nature vient de plus qu’elle-même et qu’elle reste liée à plus qu’elle-même.

Dans cette nature, Dieu a créé du plus qu’elle-même, non comme quelque chose spirituel ajouté dans la nature, mais comme un être nouveau créé dans et avec cette nature. A un moment T, dans un lieu L. La nature n’a pas été changée. Dieu n’a pas changé. Mais, un être nouveau capable de partager Sa vie a été créé.


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