Bonjour Astya,
Merci pour votre contribution attentive à ce sujet qui en rejoint beaucoup d’autres sur ce forum.
N’ayez pas peur ni d’être passionnée, ni de choquer. Ce sont les «
violents » qui s’emparent du Royaume plutôt que les «
tièdes ».
Vous apportez plusieurs nuances qui rapprochent.
Vous écrivez, en me citant :
Astya a écrit : ↑mar. 22 août 2017, 23:47
Xavi a écrit : ↑dim. 20 août 2017, 16:02
Un abus intellectuel ?
Je ne peux, bien sûr, que vous exprimer mon désaccord sur ce jugement.
Je ne retire rien là : on est d'accord sur notre désaccord ?
Xavi a écrit : ↑dim. 20 août 2017, 16:02
Vous semblez penser que seule la science aurait le droit de constater des faits.
Je ne pense pas avoir dit cela. La science travaille sur des faits soit observables, soit calculables. Y compris ce qu'on appelle des "faits religieux" : des rituels funéraires, des rites, un corpus écrit ou oral...
La croyance en l'âme immortelle est un fait religieux observable et datable.
L'âme immortelle … Personne n'en nie la réalité, mais je maintiens que c'est hors du champ de la science, n'étant ni observable, ni quantifiable au jour d'aujourd'hui du moins. Le mot "fait" prête à confusion, j'aurais dû dire "fait observable".
C’est objectif.
Par contre, lorsque vous écrivez que «
L'âme immortelle elle même est un ressenti spirituel, un affect comme l'amour », vous paraissez (au besoin, corrigez-moi) réduire l’âme à une de ses manifestations.
L’âme, c’est la personne.
C’est une question qui a été récemment développée dans un sujet intitulé «
L’âme, l’esprit et le corps » de la section Théologie :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 8&start=90
En ce qui concerne la science, vous écrivez ensuite vous n’êtes «
pas du tout d'accord » de constater avec moi que «
la science n’est que le produit cumulé de nombreux minuscules petits cerveaux d’êtres encore plus minuscules à l’échelle de l’univers ».
C’est pourtant un fait observable.
Il me semble que votre explication ne le contredit en rien lorsque vous écrivez :
Astya a écrit : ↑mar. 22 août 2017, 23:47
Les scientifiques eux aussi ont une âme, à l'image de Dieu, et leurs travaux sont aussi une fumée qui monte au ciel.
Je n'oppose pas science et croyance : il y a des tas de scientifiques croyants. Je dis qu'il y a deux domaines : celui de la science, des faits observables, des hypothèses à infirmer ou confirmer, et des vérités démontrées. Celui de la foi : d'une réalité spirituelle ressentie, de recherches philosophiques et théologales, et des vérités du dogme.
D’accord, mais vous admettrez que les vérités «
démontrées » par la science ne sont que celles qui sont démontrées dans les limites des règles et méthodes de la science. Et, même pour la science, il ne s’agit souvent pas d’observations objectives directes, mais de vérités résultant de raisonnements.
La foi n'exclut pas les données de la science et de la raison, mais son champ d’observation est plus vaste que les seules observations que peut faire la science.
Vous pensez que «
Ces deux domaines ne peuvent pas être opposés tant qu'ils restent dans des champs distincts. ».
Ici, nous sommes probablement en désaccord, en partie.
Aucun problème pour la science. Croyants ou non croyants font de la science de la même manière avec les mêmes règles. Un croyant et un non croyant doivent aboutir aux mêmes conclusions objectives ou aux mêmes incertitudes lorsqu’ils font de la science.
La science doit rester dans son champ spécifique parce que ses propres règles le lui imposent.
Par contre, la foi n’a pas de champ limité. Elle prend en compte tout ce que constatent objectivement les sciences. Mais, pas seulement.
Astya a écrit : ↑mar. 22 août 2017, 23:47
J'ai du mal à vous comprendre. Vous voulez dire que la réalité a un aspect naturel, matériel, et un autre aspect spirituel ? Là dessus je serais en accord avec vous. Il me semble que la physique quantique cherche à étudier un autre aspect encore (mais là je suis totalement ignorante dans ce domaine).
Nous sommes ici au cœur de la même difficulté. La physique quantique comme les affects psychologiques, cela reste du domaine des sciences. C’est quoi exactement le «
plus vaste » que la foi considère, au-delà de ce que les sciences peuvent considérer ?
Le mot «
spirituel » essaie de l’exprimer.
Peut-être pourriez-vous mieux comprendre ce que j’essaie d’expliquer en pensant au « royaume des cieux » dont Jésus proclamait la proximité parmi nous, en nous, ou à la vie éternelle au-delà de notre mort physique ?
Astya a écrit : ↑mar. 22 août 2017, 23:47
Vous ne pouvez pas à la fois admettre l'évolution et en même temps admettre l'existence historique d'Adam et Eve. J'en suis désolée, parce que apparemment cela fait de la peine à beaucoup de gens mais les deux théories s'excluent l'une l'autre.
Cela veut dire quoi «
vous ne pouvez pas » alors que, précisément, c’est ma conviction que vous prétendez nier.
Mettez-vous des limites à la liberté d’opinion ?
C’est comme si, pour Jésus, vous me disiez que je ne peux pas admettre qu’il est le fils biologique de Marie et en même temps admettre qu’il est le Fils éternel de Dieu.
Si vous voulez un dialogue, il est inévitable d’accepter d’abord le point de vue de l’autre tel qu’il est si vous voulez pouvoir le critiquer ou le contester.
A défaut, vous resterez dans vos propres pensées.
Mais, la suite de votre message manifeste cependant une compréhension qui me semble, heureusement, contredire ce que je viens de vous reprocher et nuancer votre réflexion.
Astya a écrit : ↑mar. 22 août 2017, 23:47
Par contre, cela ne remet pas du tout en question l'hypothèse d'un don d'une âme immortelle à un moment t inconnu. Si vous pensez que cette hypothèse est préférable à celle que je soutiens : pas d'existence historique mais symbolique. Nous sommes libres chacun.
Ici, on se comprend bien et vous voyez bien qu’il n’y a aucune contradiction avec les théories de l’évolution.
Au moment « T », l’évolution est à un stade « X ».
S’il n’y a pas de création d’une âme immortelle à un moment « T », dites-moi comment cette âme immortelle pourrait surgir de la nature ? Pouvez-vous imaginer une âme progressivement immortelle ?
Astya a écrit : ↑mar. 22 août 2017, 23:47
A mon opinion, le choix que vous posez en hypothèse du moment t à peu près au milieu du néolithique est problématique : bien que cohérent avec la Bible, il rend impossible votre autre hypothèse : un unique couple biologiquement ancêtre de toute l'humanité
Vous touchez au point le plus délicat.
Notre âme immortelle, notre vie spirituelle, notre capacité à partager éternellement la vie de Dieu, notre humanité à l’image de Dieu, nous proviennent d’un unique couple biologiquement ancêtre de toute l’humanité actuelle.
Mais, cela ne veut pas dire nécessairement (même si beaucoup le contestent) que notre corps provient «
seulement » d’un unique couple.
Le récit de la Bible indique que les descendants d’Adam et Eve ont eu des relations et des enfants avec d’autres êtres.
Cette question a été développée ailleurs dans ce forum dans divers sujets de la section Ecriture Sainte dont, notamment :
«
Les Néphilims, ceux qui meurent avant d’être nés »
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=25159
«
Mais qui est la femme de Caïn ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=24797
«
Adam a-t-il une mère biologique ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=13941
Astya a écrit : ↑mar. 22 août 2017, 23:47
A mon opinion, le choix que vous posez en hypothèse du moment t à peu près au milieu du néolithique est problématique : … c'est exactement la période où les préhistoriens commencent à avoir des vestiges de guerres organisées : avant, on trouve (très peu) des traces de ce qui pourrait être des assassinats ou de très petits raids. À partir du milieu du néolithique, on a des traces de raids (des os avec des pointes de flèches, des peintures de guerriers contre d'autres humains). Cela me semble problématique de faire coïncider l'émergence de la guerre avec le don d'une âme immortelle. »
Pourquoi ?
Etait-il plus extraordinaire de créer la réalité nouvelle d’un couple de fils et fille de Dieu (Adam et Eve) à cette époque parmi les homos sapiens ou de créer, il y a deux mille ans, la réalité nouvelle d’un Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai homme ?
Pourquoi tant de difficulté à admettre historiquement l’incarnation du premier Adam (la création dans, par et avec un corps terrestre) alors que nous croyons à l’incarnation du nouvel Adam, le Christ ?
Il est intéressant d’en lire ce qu’en disait le Pape Benoît XVI dans le sujet de la section Théologie : «
L’incarnation est une création » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=23644
Enfin, concernant le péché originel, vous écrivez :
Astya a écrit : ↑mar. 22 août 2017, 23:47
Je ne pense pas être issue ou avoir fréquenté un milieu très particulier... En français très courant, l'expression "croquer la pomme" signifie avoir un rapport sexuel. Heu ... peut être vous même êtes vous d'un milieu très particulier ? Pour tout vous dire, j'ai eu un grand oncle curé.
https://fr.wiktionary.org/wiki/croquer_la_pomme
Je suis bien sûr, comme chacun de nous, issu d’un milieu très particulier, et j’ai seulement voulu vous exprimer, comme le confirme le message de Suliko avec lequel je suis d’accord, que cette interprétation sexuelle ne m’était pas connue et n’a donc jamais retenu mon attention.
Si vous souhaitez la présenter et en débattre, il vaudrait mieux ouvrir un fil de discussion spécifique car on s’éloigne du sujet «
où et quand » qui nous occupe ici.