Adam et Eve : Où et quand ?

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seba15
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar seba15 » ven. 16 août 2013, 14:43

Est-ce que dieu est à la fois bon et mauvais ? ou est-ce que c'est séparé tout ce qui est bon est pour le compte de dieu et tout ce qui est mauvais de la faute de satan ?
Dans l'ancien testament on a l'impression que c'est dieu qui fait la pluie et le beau temps en tuant des fidèles qui ne suivent pas ses principes ou parce qu'il est contrarié pour x ou y raison, par exemple pour le déluge de noé, la peste du temps de david ou la période avec moise et la punition contre ceux qui aimaient d'autres dieu ou des idoles.
Enfin c'est assez troublant ce genre de passage et nous fait poser la question sur la nature de dieu dans l'ancien testament.

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levergero78
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar levergero78 » ven. 16 août 2013, 16:07

Oui, effectivement dans l'ancien testament Dieu est violent et se reproche d'avoir créé l'homme sur la terre du fait de sa cruauté et déclare que celui-ci redeviendra poussière, qu'il se nourrira à la sueur d son front et que la femme souffrira en accouchant, notamment...Il le chasse lui et Eve du paradis terrestre, du jardin de l'Eden du fait de leur péché...(la Genèse)

Par contre, dans le nouveau testament Il n'est qu'amour et pardon pour les hommes...

Difficile à comprendre puisque le second est la suite du premier...

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mer. 21 août 2013, 12:36

seba15 a écrit :Est-ce que dieu est à la fois bon et mauvais ? ou est-ce que c'est séparé tout ce qui est bon est pour le compte de dieu et tout ce qui est mauvais de la faute de satan ?
Dans l'ancien testament on a l'impression que c'est dieu qui fait la pluie et le beau temps en tuant des fidèles qui ne suivent pas ses principes ou parce qu'il est contrarié pour x ou y raison, par exemple pour le déluge de noé, la peste du temps de david ou la période avec moise et la punition contre ceux qui aimaient d'autres dieu ou des idoles.
Enfin c'est assez troublant ce genre de passage et nous fait poser la question sur la nature de dieu dans l'ancien testament.
Dieu n'est-il pas obligé d'utiliser notre langage pour que nous puissions un peu comprendre ?

Mais, ne tombons pas dans la caricature des limites de notre compréhension terrestre.

Dieu est Dieu. Le monde est créé par Dieu, selon Dieu, en harmonie avec Dieu. L'homme a été créé pour développer le monde librement avec toutes les grâces de Dieu pour avancer de manière heureuse et faire advenir un monde que nous ne pouvons guère imaginer.

Il me semble important de ne pas imaginer qu'il y a d'abord le bien et le mal. Il y a d'abord Dieu, sa vie, son amour, son action. Lorsqu'il créé, tout est bien. Tout est en harmonie avec Dieu.

Mais, n'est-il pas clair que ce qui est en harmonie avec Dieu cesse de fonctionner correctement si cette harmonie est rompue ?

Dieu ne crée ni le mal, ni les effets négatifs du choix libre de l'homme de s'écarter de cette harmonie, de la communion de vie et d'amour en dehors de laquelle le monde vit "mal", la souffrance surgit et la mort détruit.

Dieu est le même, dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau.

Ce qui change, c'est la découverte progressive de Dieu qui se révèle à l'homme.

La puissance de la mort ne vient pas de Dieu, mais de l'éloignement de l'homme.

Que la mort survienne par un déluge collectif ou par un cancer ou la vieillesse, c'est hélas toujours la mort.

Dieu ne crée pas les désordres qui tuent parce que l'homme ne tient pas son rôle en harmonie avec Lui.

Dieu lui-même subit les effets de la liberté qu'il a voulu donner à l'homme pour qu'il puisse partager sa vie, son amour.

Aujourd'hui encore, ses actes et ses miracles respectent mystérieusement cette liberté et n'interviennent qu'avec une délicatesse profonde.
levergero78 a écrit :Oui, effectivement dans l'ancien testament Dieu est violent et se reproche d'avoir créé l'homme sur la terre du fait de sa cruauté et déclare que celui-ci redeviendra poussière, qu'il se nourrira à la sueur d son front et que la femme souffrira en accouchant, notamment...Il le chasse lui et Eve du paradis terrestre, du jardin de l'Eden du fait de leur péché...(la Genèse)
Le déluge et les autres actes violents de la Genèse ne sont pas des actes arbitraires même si la Genèse utilise des termes imagés se référant à de la colère que les hommes connaissent bien.

La foi nous invite à croire qu'en tout, Dieu agit toujours au maximum pour notre bien, notre vie. Il nous aime
levergero78 a écrit :Par contre, dans le nouveau testament Il n'est qu'amour et pardon pour les hommes...
Difficile à comprendre puisque le second est la suite du premier...
Lorsque Jésus chasse les marchands du temple, critique les pharisiens, ou évoque le jugement dernier, ce n'est tout de même pas du rose bonbon...

Dieu est bien toujours le même, même si sa parole s'exprime de manières diverses pour nous révéler toujours davantage l'étendue de son amour

léonard
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar léonard » sam. 17 juin 2017, 17:53

Lorsque des croyants se penchent sur des connaissances acquises par des découvertes scientifiques, ils confondent généralement deux domaines de la pensée : CONNAISSANCE et CROYANCE. La croyance est du domaine de l’imaginaire, mais un imaginaire qu’aucune expérience ne peut valider. Et l’imaginaire se fossilise bien souvent sous forme de dogmes, proclamés par quelque autorité religieuse. L’imaginaire s’efforce de fournir des réponses sur les grandes questions de l’humanité : les origines, la naissance, la mort. Et dans le domaine de l’imaginaire, il n’y a de limites que celles qu’imposent les autorités religieuses.
La science n’a pas pour but de contredire les croyances ou les dogmes. Ce n’est pas son domaine. Et – au fond – elle s’en fout. Elle avance des hypothèses basées sur des expériences, hypothèses d’ailleurs toujours révisables. L’hypothèse évolutionniste s’est trouvée confortée par de nombreuses découvertes archéologiques, puis par la biologie de l’ADN. Adam et Eve, ne préoccupe guère ceux qui s’efforcent – laborieusement – de reconstituer la généalogie de l’humanité.
Le dogme ne peut pas évoluer. Il est définitivement figé. Alors on assiste soit à un rejet des connaissances scientifiques, au nom de la foi, soit à une tentative de réinterprétation du dogme, dans un effort qui confine à la malhonnêteté intellectuelle. Un des champions du genre est Arun Yahya, créationniste turc et musulman.
Pourquoi vouloir faire dire à la Bible quelque chose qu’elle n’était pas en mesure de penser à son époque.
Lorsque Pie XII dit que le croyant n’est « pas libre » d’accepter la théorie de l’évolutionnisme, il sort de sa compétence. Tout simplement parce que son domaine, celui de la croyance et du dogme, n’a rien à voir avec la recherche scientifique. Il n’a aucune autorité et aucune expérience pour remettre en cause les hypothèses que formule la science.
Alors, pas de syncrétisme. La science n’est pas une religion, et ne demande pas d’adhésion inconditionnelle. Et elle n’a rien à dire sur les dogmes.
La croyance et le dogme ne sont pas des connaissances. Et la connaissance scientifique n’est jamais dogmatique. IL N’Y A PAS DE DOGME SCIENTIFIQUE. Pourquoi certains ne sont-ils pas capables de penser autrement qu’en terme de dogme ?
Mais chacun a le droit de croire que l’histoire de la vie n’a que 6000 ans, et que nous descendons tous d’Adam et Eve, les héros de la légende de Gilgamesh. Et chacun, aussi, a le droit de croire que la foudre est provoquée par Jupiter et que le soleil tourne autour de la terre.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Fée Violine » sam. 17 juin 2017, 18:29

Bonjour Léonard,
Lorsque des croyants se penchent sur des connaissances acquises par des découvertes scientifiques, ils confondent généralement deux domaines de la pensée : CONNAISSANCE et CROYANCE.
N'est-ce pas plutôt l'inverse ?
Je ne connais pas de croyant qui mélange les deux, les croyants savent très bien que la science parle du "comment" et la religion du "pourquoi".
Par contre, je vois souvent des gens qui, au nom de la science, se permettent de critiquer la religion sans y rien connaître.
Le livre de la Genèse n'est pas issu de l'imagination fertile des hommes d'autrefois. Il décrit, sous une forme poétique, de profondes vérités anthropologiques.
Ce qui n'a pas grand chose à voir avec les dogmes.
la connaissance scientifique n’est jamais dogmatique. IL N’Y A PAS DE DOGME SCIENTIFIQUE. Pourquoi certains ne sont-ils pas capables de penser autrement qu’en terme de dogme ?
Alors là !!! Je ne suis pas de votre avis !!!
L'histoire de la science est remplie de preuves du contraire, parce qu'il est bien difficile de sortir de ses idées préconçues. La science est toujours plus ou moins soumise à l'idéologie en vigueur, et notre époque ne fait pas exception. On essaie d'encadrer les dérives avec des lois éthiques plus ou moins efficaces.
Ce qui est encore plus grave, c'est qu'en plus des contraintes idéologiques, la science est soumise au pouvoir de ceux qui la financent. C'est ainsi que notre ministre de la santé (soi disant) a l'intention de nous fourguer de gré ou de force 11 vaccins obligatoires qui n'ont aucune justification scientifique (à part une justification DOGMATIQUE), et surtout un grand intérêt financier pour ceux qui les fabriquent et qui de plus vendent aussi les médicaments destinés à soigner les maladies qui seront causées par ces vaccins.
Désolée, je m'éloigne d'Adam et Ève !

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » sam. 17 juin 2017, 19:33

Merci Leonard de vous intéresser à ce sujet. J’espère que vous l’avez lu.

Vous avez raison de ne pas vouloir confondre connaissance et croyance.

Mais, vous semblez croire qu’il n’y a qu’une seule connaissance : celle de la science.

Or la science ne peut connaître que ce que le cerveau humain lui-même est capable de saisir selon sa perception que vous savez très limitée. Comment ce minuscule organe à l’échelle de l’univers pourrait-il prétendre posséder les clés de tout le réel alors qu’il est manifestement limité à ce que ses sens lui permettent d’apercevoir et de comprendre ?

Le réel est bien davantage que les réalités que notre cerveau peut percevoir.

Votre croyance n’est-elle pas que la science est la seule voie possible de connaissance ?

N’est-ce pas un véritable dogme non religieux pour certains athées ?

Vous êtes ici dans un forum catholique où vous ne vous étonnerez pas de rencontrer des personnes qui croient que d’autres connaissances sont possibles.

Elle passent par le cœur, par l’amour, et, pour nous chrétiens, par le Christ.

Il nous révèle que l’homme ne vit pas seulement dans la réalité que la science peut explorer mais qu’il participe à bien davantage.

Au-delà des réalités que nous pouvons connaître, il y a une rencontre possible avec un autre que nous-mêmes. Notre vie n’est pas limitée à la vie précaire de notre corps et de notre cerveau. Il y a une connaissance qui va au-delà.

Mais, même si vous n’y croyez pas a priori, essayez au moins de ne pas en faire un dogme.

Adam et Eve c’est, en résumé et avant tout, une participation à une réalité et à une vie qui transcendent les seules réalités naturelles que la science peut connaître. Oui, nous sommes plus que nous-mêmes et Jésus de Nazareth nous a fait connaître que la vérité est plus grande et au-delà de nos pensées limitées.

Je ne peux que vous souhaiter de découvrir le chemin de cette aventure.

Vous avez raison de ne pas confondre connaissance et croyance, mais restez ouvert à d’autres connaissances que celles de la science.

Et contrairement à ce que vous pensez, un dogme n’est pas aussi figé que vous l’imaginez. Il exprime une conviction de l’Eglise qui reste certes inchangée, mais qui s’exprime dans un langage et avec des précisions que l’Eglise doit sans cesse réactualiser et réadapter aux connaissances actuelles.

Vous parlez de manière critique d’une « réinterprétation … dans un effort qui confine à la malhonnêteté intellectuelle » ce qui me semble révéler, en réalité, que vous ne comprenez pas ce qu’est un dogme.

Les Papes ne remettent pas en cause les hypothèses que formule la science, mais, en ce qui concerne l’exemple de l’évolution, le Magistère de l’Eglise corrige parfois des théories prétendument scientifiques qui, en réalité, prétendent implicitement et à tort connaître « tout » le réel et étendre leurs théories au-delà des limites des possibilités de connaissance de la science.

C’est d’ailleurs ce qui peut être reproché à votre message lorsqu’il considère qu’il n’y a pas d’autre connaissance que celle de la science.

C’est à tort que vous affirmez (de manière dogmatique !) sans motif et a priori que « La croyance et le dogme ne sont pas des connaissances ».

Affirmer que « la connaissance scientifique n’est jamais dogmatique » n’est donc pas non plus justifié.

Gilgamesh est une légende. Le soleil ne tourne pas autour de la terre. Sur ces exemples, nous sommes d’accord.

Mais, en ce qui concerne Adam et Eve, il vous est difficile de comprendre ce que peut être une création car celle-ci concerne principalement une réalité qui échappe à la science car ce qui est créé ce sont des êtres « à l’image de Dieu », des êtres qui vivent dans une réalité spirituelle qui dépasse les réalités terrestres.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Cendrine » mar. 20 juin 2017, 10:23

Bonjour Léonard,

Avant de dire "oui" à Jésus Christ de tout mon cœur j'étais comme vous, prise dans un méli-mélo de clichés concernant la foi.

Depuis que je découvre ce que c'est que d'être croyante, que je prie, que je lis Bible et saints, et que je compare la brillance d'une pensée chrétienne avec le nouveau genre d'obscurantisme dressé comme modèle absolu par notre société qui a fichu Dieu à la porte, je peux vous dire que ça fait un choc.

Sans le savoir ou le vouloir, les "penseurs" modernes singent de piteuse façon des monstres d'intelligence priante, comme par exemple Thomas d'Aquin. Jamais je n'ai rencontré autant de rigueur intellectuelle que depuis que je côtoie les auteurs chrétiens, qu'ils soient d'aujourd'hui ou d'hier. Oh bien sûr cette rigueur intellectuelle ne sert ni la science qui débouche sur de sympathiques utilisations nucléaires, ni la satisfaction du confort moderne, non, elle sert le tréfonds de notre cœur, vous savez, ce qu'on appelle "la fine pointe de l'âme".

Très sérieusement, la société débarrassée de Dieu telle qu'elle se montre à tout bout de champ à nos regards vous paraît donc si édifiée ? Le quidam qui se ballade avec un écran perpétuel devant les yeux vous paraît-il particulièrement équilibré ou éclairé ? La télévision remplace la prière personnelle, la météo et les grand-messes sportives sont les nouvelles liturgies et d'obscures stars mondialement imbéciles font office de dieux et déesses, et c'est ce que nous sommes supposés considérer comme une culture qui tire l'être humain vers le haut ?

Le transhumanisme, conclusion logique de l'application des connaissances scientifiques les plus pointues, cet ultime délire de grandeur et d'orgueil scientifique, c'est ça que nous sommes sensés réclamer après des décennies d'abêtissement ? Vous seriez surpris de savoir à quel point nous sommes nombreux à nous en soucier comme d'une guigne et même à le percevoir comme un pur anéantissement de toute forme d'humanité vraie et belle...

Voici une revue qui devrait vous donner de dogmatiques boutons : http://revuelimite.fr/dnh-8-perfectionn ... pulsionnel :)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 20 juin 2017, 15:22

Juste pour info l'ADN mitochondriale conforte l'idée d'Adam et Eve :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ève_mitochondriale
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise


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