Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » lun. 24 août 2009, 12:18

Je voudrais compléter un peu mon précédent message dans ce sujet, car la Genèse effraie. C’est trop compliqué, trop mystérieux, entend-t-on. Les origines de l’humanité sont pourtant à la base de notre salut par le Christ.

C’est lui, le nouvel Adam. Mieux comprendre le premier Adam, c’est aussi un chemin pour mieux comprendre le Christ qui nous sauve.

La Genèse renvoie les créationnistes et les évolutionnistes non pas dos à dos, mais côte à côte. Au créationniste, elle dit d’être attentif à la réalité spirituelle de la création qui n’est pas que matérielle, au fait que Dieu façonne déjà l’humain avant les plantes créées le troisième jour (Gn 1, 11 et 2, 4-9), même si l’humain n’est entièrement créé que le sixième jour. A l’évolutionniste, elle dit que les étapes successives de la création et la longueur immense des jours du récit n’excluent pas l’apparition à un moment donné d’un être qui reçoit en lui une vie autre que ce que la science peut observer, l’accès à une réalité autre.

Un être fait à l’image et à la ressemblance de Dieu (Gn 1, 26-27), avec une caractéristique qui ne le réduit pas à ce que la science peut observer.

Pour essayer d’imaginer et de comprendre ce qu’est un être humain sans le péché, les capacités qui sont les siennes, la vie d’Adam et Eve avant la chute, c’est encore en regardant le Christ, le nouvel adam, que nous sommes le mieux informés.

Il est semblable à nous en tout, sauf le péché.

Vrai Dieu et vrai homme, le Christ est pleinement dans notre réalité terrestre, mais il est aussi pleinement dans la réalité spirituelle. Sa vie spirituelle lui permet de dominer la réalité terrestre, d’en franchir les limites.

Il guérit les malades et ressuscite les morts, il rend la vue aux aveugles et fait entendre des sourds, il marche sur l’eau et multiplie les pains, dessèche un figuier, chasse les démons et fait apparaître Moïse et Elie, il franchit la mort par sa résurrection.

La venue du Christ dans notre monde fut extrêmement discrète. Dieu se fait homme par un acte infime dans le sein d’une jeune fille.

La conception d’Adam a pu être très semblable. La création de l’homme n’est pas plus extraordinaire que celle du Christ. . La Genèse ne prétend nulle part qu’Adam aurait surgit sur terre tel un météorite venant d’un ailleurs. Comme le Christ, Adam a pu surgir par une conception dans le sein d’une mère, un enfantement, une croissance.

Certes, rien ne semble permettre d’affirmer qu’il n’avait pas de père terrestre. Encore que …

Mais, il faut surtout observer qu’Adam est fait de terrestre et d’un souffle de Dieu (Gn, 2, 7). Il est créé à la rencontre de deux réalités qui s’interpénètrent : le terrestre et le spirituel. Lorsque la Genèse nous raconte les origines de l’homme et de sa faiblesse actuelle, les origines de la nécessité d’un sauveur, elle doit nous évoquer en même temps du concret et du spirituel non matériel.

Raconter les origines de l’humain est aussi difficile que de raconter le Christ ressuscité. Dans les deux cas, notre raison ramène tout au terrestre, alors que la réalité est certes faite de terrestre bien concret, mais aussi d’une réalité qui le dépasse.

Il n’est possible de parler vrai qu’en ne cessant d’être attentif à la double réalité dont il s’agit.

La réalité terrestre et la réalité spirituelle ne sont jamais clairement distinctes. Là où tout semble matériel, la présence spirituelle n’est pas moins réelle et active. Là où tout semble spirituel, le concret peut surgir.

La difficulté est sans cesse présente dans nos efforts pour comprendre la Genèse.

Adam et Eve sont faits de terrestre et de vie spirituelle, semblables à Dieu, à son image.

Le récit nous dit qu’ils sont sans vêtement (Gn 2, 25). Cela peut viser les deux réalités. Ils sont parfaitement en harmonie avec leur environnement. Ils dominent la créature matérielle qui ne les menace en rien. Ils ne craignent ni le froid, ni la chaleur, ni le vent, ni la pluie, ni les autres créatures. Ils sont en communion avec Dieu, ils partagent sa vie spirituelle, ils ont une parfaite connaissance de tout leur environnement spirituel, du monde spirituel. Rien ne les gêne, ni ne les menace.

Ils vivent pleinement tant dans la réalité matérielle que dans la réalité spirituelle.

Lorsque nous lisons la Genèse, nous devons prendre garde de ne pas ramener tout à la réalité matérielle. Le récit nous parle de réalités concrètes, mais aussi de réalités spirituelles.

La difficulté vient de ce que nous ne pouvons parler de réalités spirituelles qu’avec des mots de la réalité terrestre.

Lorsque Dieu crée les plantes, les animaux, et même l’humain mâle et femelle (l’adam, le terrestre) nous voici dans du bien concret.

Lorsque Dieu parle à Adam, est-ce un son audible uniquement par ses oreilles terrestres ou uniquement par son esprit, ou par les deux ?

Lorsque Dieu lui présente un arbre de la connaissance, est-ce un arbre de la réalité concrète ou un arbre de la réalité spirituelle ou les deux ? La connaissance, c’est de l’immatériel. A priori, on peut penser que cet arbre est de la même nature. Il n’en est pas moins tout à fait réel.

A tout moment, l’humain est toujours dans la double réalité. Terrestre et spirituelle.

Aujourd’hui encore, même si sa vie spirituelle est affaiblie et blessée mortellement, il lui reste une possibilité d’être sauvé par le Christ. Une capacité de vie spirituelle subsiste.

A tout moment de la Genèse, il faut éviter d’exclure soit le concret, soit le spirituel. L’humain est et vit à la rencontre des deux.

Certains passages paraissent davantage concrets, d’autres davantage immatériels. Un voile demeure sur la distinction. Avec notre esprit blessé, nous ne pouvons tout comprendre. Mais, nous pouvons creuser le mystère à la lumière du Christ, du Christ ressuscité.

Il va nous revêtir d’un vêtement blanc parfaitement transparent pour remplacer la tunique de peau dont Dieu a dû nous recouvrir lorsqu’Adam et Eve se sont séparés de Dieu (Gn 3, 21). En hébreu, le mot peau est le même que le mot aveugle. Une peau de chair nous recouvre, nous a rendu aveugle à la réalité du monde spirituel dans lequel on ne peut vivre qu’en communion avec Dieu. Mais, ce monde spirituel subsiste et sa présence se manifeste encore.

Le monde spirituel peut avoir une réalité matériellement visible, comme celle du Christ ressuscité qui vient manger avec les siens, se laisser toucher, qui apparaît et disparaît à la vue des yeux de chair de ses amis.

L’arbre de la connaissance, le fruit, le serpent : s’agit-il de réalités concrètes ? La question est trompeuse, car notre esprit est voilé et nous ramenons tout à une perception exclusivement concrète qui ne peut guère concevoir le mélange du concret et du spirituel. Notre raison, notre observation scientifique est binaire : c’est oui ou non. La réalité spirituelle transcende cette approche exclusivement terrestre.

La connaissance, c’est surtout de l’immatériel, mais si notre cerveau corporel l’intègre.

La parole de Dieu, c’est surtout spirituel, mais la parole s’est faite chair, a créé le monde matériel.

Ce qui est vrai, c’est qu’il nous est davantage compréhensible de situer le récit de la chute dans la réalité spirituelle.

Difficile, en effet, d’imaginer une pomme ou un autre fruit concret qui contient ou qui est de la connaissance. Difficile d’imaginer un serpent qui discute concrètement, une rencontre concrète d’Adam caché dans un buisson avec Dieu. Difficile d’imaginer concrètement Dieu recouvrir Adam et Eve d’une peau supplémentaire. Difficile d’imaginer concrètement un jardin d’Eden sur une carte géographique.

Certains y parviennent. D’autres non.

Quoi qu’il en soit, il ne faut pas se laisser décourager par la difficulté, ni renoncer à être à l’écoute du récit de la Genèse, mais se laisser ouvrir le cœur.

Car, au delà du récit des origines, c’est du salut de l’humain par le Christ dont il est question.

Rien de plus désolant que l’humain voué à la poussière du sol, qui ne voit plus la lumière qui vient d’ailleurs, qui n’a plus un autre que lui-même, la perception d’une autre réalité que sa réalité terrestre. L’homme a besoin d’être sauvé de ses limites, de ses échecs, de sa mort. Il a besoin de relativiser son monde concret et ses difficultés par de la transcendance, une présence autre, une réalité autre.

[14 janvier 2011 : Mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 16 févr. 2017, 20:38

Est-il encore pertinent de s’interroger sur la création concrète du monde et des êtres vivants, par Dieu ? L’origine concrète des réalités physiques et de notre existence actuelle sur la terre ne peut-elle être connue sérieusement aujourd’hui que par les connaissances scientifiques ou philosophiques ?
La foi de l’Eglise fondée sur d’anciens écrits bibliques peut-elle encore éclairer utilement les questions concrètes que posent nos origines dans l’histoire ?

Le récit de la création dans la Genèse n’est-il qu’un mythe éclairant la réalité concrète de Dieu et de l’homme aujourd’hui, dans lequel il serait vain de chercher une connaissance quelconque de la réalité historique passée qui ne pourrait être connue concrètement que par les avancées des sciences ?

La question est ancienne.

Déjà en 1909, la Commission biblique pontificale se demandait s’il est possible d'enseigner que les trois premiers chapitres de la Genèse « ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes ? ».

Dans un avis du 30 juin 1909 publié sur le site actuel du Vatican, la Commission biblique pontificale a rejeté un tel enseignement. Sa réponse reste-t-elle actuelle un siècle plus tard ?

Faut-il vraiment attribuer une réalité historique concrète au récit de la Genèse et laquelle ?
Est-ce utile pour la foi chrétienne et pour l’évangélisation ou n’est-ce que vaines spéculations ?

Chaque croyant admet volontiers que Dieu a créé le monde et les êtres il y a très longtemps.

Mais, pour le surplus de l’histoire concrète, beaucoup pensent que seule la science peut en connaître davantage et que le monde ainsi que tous ceux qui y vivent se développent et se reproduisent en toute autonomie depuis la nuit des temps, sous réserve, éventuellement, de quelques interventions miraculeuses.

Y a-t-il vraiment eu, dans le cours de l’histoire concrète, un premier couple d’humains dont nous descendons biologiquement ?
Y a-t-il vraiment eu, dans le cours de l’histoire concrète, un jardin d’Eden dont ce premier couple aurait été chassé ?

Ni la doctrine de l’Eglise, ni la foi de chaque chrétien, ne peuvent échapper à la persistance de ces questions auxquelles le récit du livre de la Genèse propose une réponse.

De récentes réflexions de la Commission biblique pontificale posent des balises utiles pour éclairer la vérité des textes bibliques en nous indiquant, ce que nul ne peut perdre de vue, que « Le récit de Gn 1-11, les traditions sur les patriarches et sur la conquête de la terre d’Israël, l’histoire des rois jusqu’à la révolte des Maccabées contiennent certainement des vérités, mais… Les récits bibliques sont des narrations théologiques. Leur vérité … est liée aux faits qui y sont racontés, mais provient avant tout du but didactique, parénétique et théologique de l’auteur qui a recueilli ces traditions anciennes, ou élaboré le matériel littéraire recueilli dans les archives des scribes, afin de transmettre une intuition prophétique ou sapientielle, ou encore de communiquer un message essentiel à sa génération » (Inspiration et Vérité de l’Ecriture Sainte, doc. du 22 février 2014, n° 104).

Le cardinal Müller, qui présente ce document sur le site du Vatican, relève que « la thématique principale, qui domine les autres, concerne Dieu et son plan de salut pour les êtres humains. La vérité que nous trouvons dans l’Écriture Sainte concerne essentiellement Dieu et sa relation avec les créatures » et qu’ « il est nécessaire de lire et de comprendre de manière adéquate les textes qui posent question, en tenant compte des résultats des sciences modernes, et en même temps du thème principal de ces textes, à savoir Dieu et son plan de salut » (id., préface).

La Commission rappelle qu’ « une « histoire du salut » n’existe pas sans noyau historique » (id., n° 105), mais « qu’est-il véritablement advenu, parmi les éléments racontés par le texte ? Dans quelle mesure les textes peuvent-ils attester des faits réellement advenus ? » (id., n° 106).

A cet égard, « la lecture de la Bible qui tient compte des sciences modernes (historiographie, philologie, archéologie, anthropologie culturelle, etc..) rend la compréhension des textes bibliques plus complexe et semble conduire à des résultats moins certains. Cependant, nous ne pouvons nous soustraire aux exigences de notre temps, ni interpréter les textes bibliques en dehors de leur contexte historique : il nous faut les lire dans notre temps, avec et pour nos contemporains. L’itinéraire suivi dans ce document montre comment la recherche d’une signification des textes qui dépasse la préoccupation d’établir les faits réellement advenus, conduit à les comprendre de manière plus profonde et plus juste » (id., n° 136).

Dans ces conditions, « Les récits historiques bibliques ne montrent pas uniquement les événements positifs de l’histoire. Au contraire, ils montrent comment, au milieu des événements humains contradictoires, Dieu manifeste son intention constante de réaliser le salut de l’humanité » (id., n° 70) et « La vérité du récit ne réside pas seulement dans la tradition dont il fait mémoire …, mais également dans l’interprétation théologique qui l’accompagne. Le texte biblique unit donc, de manière inséparable, un récit ancien, transmis de génération en génération, et l’actualisation qui en est ensuite proposée » (id., n° 108).

A cet égard, il faut considérer qu’ « en tout ce qu’ils racontent, ils ne cherchent pas seulement à conserver les données d’une chronique, mais ont pour objectif d’effectuer un « commentaire théologique » des faits qui sont rapportés, d’exprimer leur valeur théologique, et d’en mettre en évidence le lien avec Dieu » de sorte que « La référence à des faits concrets … doit être appréhendée dans le contexte de cet objectif théologique » (id., n° 123).

« L’objectif premier du récit … ne consiste pas à transmettre un compte-rendu des événements anciens, à la manière d’un document d’archives, mais bien davantage de faire mémoire d’une tradition qui atteste qu’aujourd’hui comme hier, Dieu est présent à côté de son peuple, pour le sauver. » (id.).

« les auteurs du texte sacré exposent, à leur époque historique et conformément au don de Dieu, ce qui leur a été donné de comprendre et de transmettre » (id., n° 145).

« La tâche de l’interprète consiste alors … à situer les différentes affirmations du texte sacré dans leur contexte historique, en fonction des genres littéraires alors en usage » (id., n° 146).

La rédaction du texte de la Genèse, tel que nous le connaissons, est relativement récente et datée de seulement quelques siècles avant notre ère.

Les textes bibliques « ont vu le jour à la suite de l’assimilation et de la reformulation de traditions anciennes » (id., n° 141) dont l’auteur « a recueilli ces traditions anciennes, ou élaboré le matériel littéraire recueilli dans les archives des scribes » (id., n° 104). Depuis lors, « les traditions anciennes d’Israël, consignées par écrit, ont été relues, commentées, et finalement interprétées à la lumière du mystère du Christ, qui leur donne leur sens plénier, définitif » (id., n° 56).

« Il ne fait pas de doute que la vérité qui se trouve au centre de la révélation, et, par conséquent, au centre de la Bible qui est l’instrument de transmission de la révélation (cf. DV nn. 7-10), concerne Dieu et le salut de l’homme. Et il ne fait de doute que la plénitude de cette vérité se manifeste par et dans le Christ. » (id., n° 65).

Toutes ces observations pertinentes et nécessaires à une bonne compréhension nous laissent cependant devant les mêmes questions concrètes. Le livre de la Genèse nous aide-t-il à savoir ce qui s’est réellement, concrètement et historiquement passé ?

Que peut-on en dire aujourd’hui dans la lumière du Christ et de l’Evangile ?

Jésus de Nazareth se révèle à tous (chrétiens ou non) comme un homme en tout semblable à nous, sauf qu’il manifeste une relation personnelle avec un être vivant au-delà de nos perceptions physiques. Il nous le présente comme son Père et notre Père.

En communion avec ce Père, Jésus nous présente une vie éternelle qui persiste au-delà de la mort physique et une délivrance de toutes les souffrances morales ou physiques que nous sommes impuissants à vaincre en ce monde.

St Paul nous le présente comme le nouvel Adam qui nous sauve de la condition souffrante et mortelle que nous avons en ce monde. Le Christ c’est l’assurance que nos souffrances et notre mort ne sont pas sans remède.

Le Christ nous « re-présente » ainsi l’homme créé en communion avec Dieu, dans l’histoire concrète, et propose, dans toute notre propre réalité tant corporelle que spirituelle, une restauration dans l’état du premier homme créé.

Le Christ ne vient pas sauver uniquement notre esprit ou notre âme, mais notre être entier dans toute sa réalité y compris physique et historique.

La Genèse ne nous présente certes pas autant de détails concrets que les Evangiles, ni dans des conditions similaires, ni sur la base de témoignages directs, mais, dans la lumière du Christ, nous pouvons considérer le récit de la création et de la vie sur la terre du premier Adam aussi concrètement que l’incarnation et la vie du Christ, il y a deux mille ans en Palestine.

C’est un homme tel que nous qui a été créé dans l’histoire concrète, c’est en homme tel que nous que le Christ s’est incarné pour nous sauver tels que nous sommes.

Avec toutes les règles d’interprétation que l’Eglise nous donne et avec toutes les lumières qui nous viennent de la science, car il ne peut y avoir aucune contradiction entre les réalités convaincantes de la science et les réalités historiques auxquelles la foi nous permet de croire sur la base de la Genèse et de l’enseignement de l’Eglise.

La science ne dit pas tout. La Genèse ne montre pas tout.

La Genèse doit être comprise en tenant compte du contexte historique et culturel de sa rédaction et de son mode d’expression autant que des innombrables nuances de la langue hébraïque.

Le fondamentalisme qui ignore les règles d’interprétation de l’Eglise doit être écarté lorsqu’il s’écarte de manière injustifiée de l’enseignement de l’Eglise par une lecture littérale qui ne tient pas compte des éclairages de l’exégèse et de la science et ne trouve des certitudes que dans des traductions en langue moderne qui effacent les nuances du texte original hébreu.

Mais, c’est bien de la réalité historique concrète que le début de la Genèse nous parle à sa manière. Pas seulement, ni uniquement. Mais authentiquement pour nous parler de Dieu et de l’homme, de son salut, dans toute la réalité tant spirituelle que corporelle, concrète et historique.

Ne nous enfermons pas dans nos perceptions terrestres, mais évitons tout autant de nous enfermer dans des abstractions mythologiques et de fermer nos yeux sur ce qu’elle nous enseigne de l’histoire concrète de l’humanité.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 16 févr. 2017, 22:05

Cher Xavi,

Vous posez une question intéressante.
Y a-t-il vraiment eu, dans le cours de l’histoire concrète, un premier couple d’humains dont nous descendons biologiquement ?
Jésus a dit: "N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme." (Matthieu 19:4)

Alors, je dirais que oui. On a besoin de ce premier couple. Sans ce premier couple d'humains il n'y aurait aucun autre être humain. C'est un fait scientifique.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » ven. 17 févr. 2017, 17:53

Il y a une vidéo sympa sur la chaine Youtube "Science étonnante" : Adam et Eve ont-ils existé ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » ven. 17 févr. 2017, 18:16

Cette video ne concerne pas la création des êtres nouveaux capables de partager la vie de Dieu nommés Adam et Eve dans la Genèse, mais ne concerne que l’histoire biologique dans laquelle on nomme :
« Adam chromosomique » le plus proche ancêtre biologique masculin de tous les hommes masculins actuels (du fait que le chromosome Y se transmet exclusivement de père en fils et que les différences actuelles ne proviennent que de mutations intervenues au cours de l'histoire),
et « Eve mitochondriale » le plus proche ancêtre biologique féminin de toutes les femmes actuelles (du fait que les mitochondries se transmettent exclusivement de mère en fille et que les différences actuelles ne proviennent aussi que de mutations intervenues au cours de l’histoire).

En l’état actuel de la science, l’« adam chromosomique » aurait vécu il y a environ 70.000 an et l’« Eve mitochondriale » aurait vécu il y a environ 150.000 ans.

C’est un fait de l’histoire concrète des ancêtres biologiques du premier couple humain, mais cela ne concerne pas la création par Dieu des premières âmes immortelles que la Genèse situe à l’époque néolithique par des pratiques d’élevage et d’agriculture, soit il y a moins de dix mille ans.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 17 févr. 2017, 18:43

Cher Xavi,

J'aperçois un tout petit problème.
En l’état actuel de la science, l’« adam chromosomique » aurait vécu il y a environ 70.000 an et l’« Eve mitochondriale » aurait vécu il y a environ 150.000 ans.
Ma question est : comment ont-ils pu se reproduire jusqu'à nous en n'ayant pas été contemporains ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 18 févr. 2017, 1:51

Cher Xavi,

J'aperçois un tout petit problème.
En l’état actuel de la science, l’« adam chromosomique » aurait vécu il y a environ 70.000 an et l’« Eve mitochondriale » aurait vécu il y a environ 150.000 ans.
Ma question est : comment ont-ils pu se reproduire jusqu'à nous en n'ayant pas été contemporains ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Bonsoir!

D'après ce que j'ai bien compris de cette vidéo fort intéressante,c'est que l'Adam chromosomique et l'Eve mitochondriale se seraient rencontrés dans un passé récent d'il y a, à peu près 10000ans!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 18 févr. 2017, 2:03

Mon cher Xavi.

C'est toujours avec un grand intérêt que je suis votre cheminement !
Vous dites:
C’est un fait de l’histoire concrète des ancêtres biologiques du premier couple humain, mais cela ne concerne pas la création par Dieu des premières âmes immortelles que la Genèse situe à l’époque néolithique par des pratiques d’élevage et d’agriculture, soit il y a moins de dix mille ans.
Bien entendu ,et je ne sais si vous vous en souvenez,nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre!
Il est évident qu'il n'y a pas eu tout a coup ,un seul homme et une seule femme créés ,c'est contraire à toute logique scientifique.
Comme je vous disais ,on peut imaginer (c'est très théorique et du domaine de la foi...) que dans un groupe d'homo sapiens, Dieu soit intervenu auprès d'un homme et d'une femme pour les doter d'une âme!
Maintenant comment ces deux ancêtres se sont ils retrouvés dans le paradis terrestre?
A moins que ce paradis terrestre n'était pas une réalité physique ,mais une conscience acquise par la création de l'âme?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Altior » sam. 18 févr. 2017, 7:34

Il est évident qu'il n'y a pas eu tout a coup ,un seul homme et une seule femme créés ,c'est contraire à toute logique scientifique.
En quoi serait-il contraire à toute logique scientifique ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » sam. 18 févr. 2017, 10:36

Il est évident qu'il n'y a pas eu tout a coup ,un seul homme et une seule femme créés ,c'est contraire à toute logique scientifique.
Comme je vous disais ,on peut imaginer (c'est très théorique et du domaine de la foi...) que dans un groupe d'homo sapiens, Dieu soit intervenu auprès d'un homme et d'une femme pour les doter d'une âme!
Maintenant comment ces deux ancêtres se sont ils retrouvés dans le paradis terrestre?
A moins que ce paradis terrestre n'était pas une réalité physique ,mais une conscience acquise par la création de l'âme?
La zone géographique identifiée approximativement comme l'Eden a vu apparaitre l'agriculture, l'écriture, les mathématiques, la vie en société organisée, hiérarchisée. Le croissant fertile est l'épicentre du développement culturel de l'humanité. Sociologiquement parlant, je pense qu'on peut l'identifier comme le "berceau de l'humanité". Aussi, il n'est pas étonnant qu'Abram, le prophète du monothéisme, soit issu de Sumer et que plusieures histoires de la Genèse sont des constructions théologiques autour de mythes assyro-babyloniens.

À mon avis, c'est une perte de temps de vouloir faire coïncider davantage de faits historiques avec Gn 2.
Je ne nie pas l'intervention divine dans l'histoire de l'humanité, mais vouloir la dater précisément est utopique.
Il n'y a qu'à voir l'exemple de la datation de l'exode pour comprendre les difficultés que cela soulève.
Dernière édition par Voyageur le sam. 18 févr. 2017, 10:59, édité 1 fois.
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » sam. 18 févr. 2017, 10:59

En quoi serait-il contraire à toute logique scientifique ?
En termes anatomiques, je pense qu'il n'existe pas de transition nette entre "l'homme" et son ancêtre simiesque.
Est-ce une question de poiles, de fabrication d'outils, d'instinct grégaire, de posture debout, de processus cognitifs ?

De toute façon, Adam et Eve sont des allégories. Ils désignent l'humanité désirée par DIEU.
Il me semble plus approprié de parler de "représentants mythologiques du peuple élu",
puisque la Genèse ne cache pas l'existence d'autres hommes en parallèle (Gn 4, 13-16).
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar gerardh » sam. 18 févr. 2017, 11:17

_______

Bonjour,

Peut-on maintenant aborder la signification symbolique, spirituelle et morale de ces textes fondateurs ?


______

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » sam. 18 févr. 2017, 12:38

Merci à chacun pour son intervention.

Trebla écrit : « J'aperçois un tout petit problème. En l’état actuel de la science, l’« adam chromosomique » aurait vécu il y a environ 70.000 an et l’« Eve mitochondriale » aurait vécu il y a environ 150.000 ans.
Ma question est : comment ont-ils pu se reproduire jusqu'à nous en n'ayant pas été contemporains ?
»
Trinité écrit : « D'après ce que j'ai bien compris de cette vidéo fort intéressante,c'est que l'Adam chromosomique et l'Eve mitochondriale se seraient rencontrés dans un passé récent d'il y a, à peu près 10000ans! »

Un peu d’humour ne fait jamais de tort…

Trinité écrit : « Il est évident qu'il n'y a pas eu tout à coup ,un seul homme et une seule femme créés, c'est contraire à toute logique scientifique.
Comme je vous disais, on peut imaginer (c'est très théorique et du domaine de la foi...) que dans un groupe d'homo sapiens, Dieu soit intervenu
».

Oui.

Outre la logique scientifique qui nous indique que les êtres ne proviennent pas de nulle part mais de la nature qui se reproduit sans cesse avec des mutations et des évolutions, le texte biblique lui-même ne suggère pas une création « tout-à-coup », mais une longue création de l’humain qui a commencé avant même l’apparition des plantes et à partir de la poussière des éléments les plus minuscules que nous trouvons dans le sol comme partout dans la nature.

Adam et Eve étant semblables à nous, c’est bien parmi les homo sapiens que la création s’est produite. C’est bien aussi dans une nature semblable que le Christ s’est incarné.

Et donc, puisqu’il s’agit d’une création concrète, dans un groupe d’homo sapiens et à un endroit concret sur notre planète.

Trinité ajoute que Dieu est « intervenu auprès d'un homme et d'une femme pour les doter d'une âme ! ».

Ici, il me semble que l’expression pourrait être mal comprise. Il n’y a pas d’abord un couple d’homo sapiens puis, ensuite, la création d’une âme. Nous ne pouvons dissocier le corps, l’âme et l’esprit d’un humain créé à l’image de Dieu. Un humain est pleinement créé dès sa conception.

D’un point de vue biologique, Adam (de même que Eve) a eu une « mère » biologique préhumaine de l’espèce des homos sapiens qui lui a transmis son patrimoine génétique (y compris le chromosome Y de son ancêtre « l’Adam chromosomique » et les mitochondries de son ancêtre féminin plus ancien « l’Eve mitochondriale »).

Mais, de même que, par une action de l’Esprit Saint, le Christ a été conçu dans le sein de sa mère humaine pour incarner en elle un être nouveau vrai Dieu et vrai homme, Adam a lui aussi été conçu dans le sein de sa mère préhumaine pour incarner en elle un être nouveau à l’image de Dieu : vraie création spirituelle nouvelle d’une âme immortelle et vrai homo sapiens semblable à sa mère biologique.

Trinité pose ensuite la double question qui s’impose : « Maintenant comment ces deux ancêtres se sont ils retrouvés dans le paradis terrestre?
A moins que ce paradis terrestre n'était pas une réalité physique, mais une conscience acquise par la création de l'âme? »

Cette double question a souvent été examinée dans ce forum.

La Genèse y répond elle-même : il s’agit de « l’Eden », ce qui est le monde de Dieu et donc une réalité spirituelle.

Nous ne sommes pas que notre corps. Nous sommes aussi notre âme spirituelle. C’est dans le monde spirituel de Dieu qu’Adam et Eve ont été mis.

Le paradis « terrestre » n’est pas physique, ni « terrestre ». Il est spirituel et la Genèse ne peut nous en parler qu’en images.

Adam et Eve ont vécu à un endroit terrestre bien concret, mais (un peu à l’image d’une réalité ajoutée virtuelle que des moyens techniques nous proposent) ils ont été « mis » dans une réalité spirituelle (tout en restant dans leur région terrestre).

Voyageur observe avec exactitude que, selon le récit biblique, « La zone géographique identifiée approximativement comme l'Eden a vu apparaitre l'agriculture, l'écriture, les mathématiques, la vie en société organisée, hiérarchisée. Le croissant fertile est l'épicentre du développement culturel de l'humanité. Sociologiquement parlant, je pense qu'on peut l'identifier comme le "berceau de l'humanité". Aussi, il n'est pas étonnant qu'Abram, le prophète du monothéisme, soit issu de Sumer et que plusieurs histoires de la Genèse sont des constructions théologiques autour de mythes assyro-babyloniens. ».

Oui.

L’auteur de la Genèse semble, en effet, avoir intégré les éléments mythiques de son époque dans la mesure où ils pouvaient exprimer de manière adéquate la réalité historique des débuts de l’humanité.

Le récit a été construit dans un contexte culturel et c'est avec toutes les caractéristiques de ce contexte qu'il révéle en vérité l’action créatrice de Dieu et la réalité de l’histoire de l’humanité confrontée au mal et à la mort.

Voyageur estime, dans de telles conditions, que « c'est une perte de temps de vouloir faire coïncider davantage de faits historiques avec Gen 2.
Je ne nie pas l'intervention divine dans l'histoire de l'humanité, mais vouloir la dater précisément est utopique.
Il n'y a qu'à voir l'exemple de la datation de l'exode pour comprendre les difficultés que cela soulève.
».

La précision paraît en effet inaccessible.

La période du néolithique il y a moins de dix mille ans n’est pas une certitude, mais peut être considérée comme une probabilité sérieuse qui permet de réfléchir à la création d’une manière aussi concrète et historique que l’incarnation du Christ il y a deux mille ans en Palestine.

Renoncer totalement à situer historiquement Adam et Eve, au moins de manière approximative et incertaine, comme une probabilité sérieuse, à l’époque qu’indique le récit biblique (durant la période néolithique) risque d’éteindre la compréhension de la réalité concrète de la création de l’humanité.

La prudence nécessaire ne doit pas éteindre les hypothèses concrètes de réflexion.

La suite de la réflexion de Voyageur confirme un tel éloignement de la réalité concrète lorsqu’il écrit : « De toute façon, Adam et Eve sont des allégories. Ils désignent l'humanité désirée par DIEU. Il me semble plus approprié de parler de "représentants mythologiques du peuple élu" ».

C’est une porte fermée par rapport la réalité historique que je propose de réfléchir.

Je crois qu’Adam et Eve ont réellement et historiquement existé. Ce fut une création extraordinaire dans le cours de l’histoire qui a créé un peuple immortel invité à partager la vie de son Créateur.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Altior » sam. 18 févr. 2017, 18:54

En quoi serait-il contraire à toute logique scientifique ?
En termes anatomiques, je pense qu'il n'existe pas de transition nette entre "l'homme" et son ancêtre simiesque.

Seulement, voilà: on ne connaît pas, à ce que je sache, un prétendu «ancêtre simiesque». Ce qu'on connaît, pas mal de squelettes, ce sont soit des hommes, soit des singes. La descendence de l'homme d'un «pré-humain», moitié homme, moitié singe est une théorie sans preuve scientifique.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 18 févr. 2017, 23:47

Bonsoir Xavi.
Vous dites!

"Mais, de même que, par une action de l’Esprit Saint, le Christ a été conçu dans le sein de sa mère humaine pour incarner en elle un être nouveau vrai Dieu et vrai homme, Adam a lui aussi été conçu dans le sein de sa mère préhumaine pour incarner en elle un être nouveau à l’image de Dieu : vraie création spirituelle nouvelle d’une âme immortelle et vrai homo sapiens semblable à sa mère biologique."

C'est également la seule explication logique et...mystique que l'on puisse admettre , ce parallèle avec le Christ dans le sein de la Vierge Marie ,par l'opération du St Esprit et la création de l'homme,dans un et une homo sapiens!
S'agissait il d'un homme et d'une femme ou d'un groupe d'homme et de femmes?
Si l'on se conforme à la genèse ,il s'agissait d'un homme et d'une femme!
Il est impossible que l'âme humaine soit arrivé par un cheminement identique ,comme le processus biologique!


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