Les nombreux sujets de réflexion sur la Genèse dans ce forum ont abordé les origines de l’humanité sous de multiples aspects derrière les mots évolution et création que la plupart des intervenants acceptent de combiner dans leur compréhension des débuts de l’histoire.

Il est constant que les humains n’ont pas toujours existé sur la terre et, par rapport à la création des étoiles ou aux périodes glaciaires, cette présence est même très récente.

Y a-t-il, pour la création des premiers humains, une action créatrice dans une lignée biologique préexistante avec des milliers de naissances et de morts successives jalonnées de transformations cumulées au fil de milliards d’années amenant progressivement l’apparition de cellules formant des êtres de type végétal, puis de type animal, de plus en plus complexes ?

Si le corps biologique de l’homme provient d’une évolution ou de mutations successives au terme de milliards d’années avant d’atteindre un état dans lequel il a pu recevoir de Dieu une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu et qu’il a été créé ainsi à un moment de l'histoire, la réflexion aboutit à une question qui dérange, mais qui semble inévitable. Adam a-t-il une mère biologique ? Une mère non humaine.

Abandonner la question aux scientifiques, n’est-ce pas affaiblir non seulement la révélation sur la création à notre époque, mais notre compréhension de la Genèse et notre intelligence de la foi ?

Xavi, tous vos sujets ont un seul et unique but :
démontrer qu'Adam n' a pas été créé par Dieu à partir de la glaise en lui insufflant une âme après l'avoir modelé.

Vous ne croyez pas au récit de la Bible et essayez de concilier pré-humains, Néanderthal, homo sapiens, homo sapiens sapiens, etc... avec la Génèse, en inventant une théorie qui consiste à dire que les hommes étaient des animaux jusqu'à ce que Dieu en prenne un et lui insuffle une âme.

Certains vous suivront sur ce terrain, pour concilier science-évolution et religion-créationnisme, d'autres ne vous suivront pas ...

Amicalement

Je crois à la vérité du récit de la Genèse, mais je crois aussi que sa compréhension, son interprétation, doivent tenir compte de l’état actuel de nos connaissances pour ne pas s’accrocher à tort à des images erronées d’une manière telle qu’un grand nombre rejette ce récit en dehors de toute réalité historique.

Savoir si l’homme a été créé d’un coup avec de la poussière du sol ou si la création de son corps a pris du temps n’a, en soi, aucun intérêt pour la foi. De même que la plupart des croyants ont pu croire sans dommage pendant des siècles que la terre était plate alors qu’elle est ronde, ils ont pu croire en une création en six jours de 24 heures.

Mais, à notre époque, s’accrocher à une interprétation contraire à la science que le texte n’impose pas ou sortir le texte de la réalité historique, peut être grave pour la foi, parce que s’il fallait considérer que la révélation ne dit rien de l’origine historique de l’homme, elle abandonnerait à la science, aux connaissances terrestres, l’apparition de l’homme, sa réalité, sa vocation concrète. Cela ouvre aussi une attitude souvent semblable à l’égard du Christ, car il est encore bien plus extraordinaire historiquement d’admettre qu’une femme a engendré Dieu par l’Esprit Saint sans intervention d’un homme que d’accepter que ce même Esprit Saint a créé un homme dans l’histoire.

Face aux contestations sévères de l’historicité des Evangiles et particulièrement de la conception virginale du Christ dans le sein de Marie, il me semble important de ne pas renoncer à évoquer la création concrète de l’homme et de chercher à pouvoir en parler de manière concrète aux hommes de notre temps.

Bien sûr que j’essaie de concilier la foi, la raison et les connaissances modernes, que j’essaie de comprendre ce que le (ou les) auteur(s) du début de la Genèse ont voulu nous communiquer avec leurs connaissances et leurs expressions de l’époque, la vocation de l’homme qu’elle nous enseigne.

Le Christ lui-même s’est référé à ce texte. Les questions concrètes sont nombreuses. Ni la catéchèse, ni l’intelligence de la foi, ne peuvent les ignorer sans risquer de repousser la foi dans l’abstraction.

Non, les hommes n’étaient pas des animaux jusqu'à ce que Dieu en prenne un et lui insuffle une âme. Avant la création d’Adam et Eve, leurs ancêtres biologiques n’étaient pas des hommes dans le sens chréteien de ce mot, c'est-à-dire des personnes à l'image de Dieu ayant une âme immortelle que nous retrouverons à la résurrection.

Rien ne permet de déduire du court texte hébreu qui nous dit que Dieu façonne Adam avec de la poussière du sol que cet ouvrage s’est produit en un instant. A ma connaissance, une telle lecture littérale n’a jamais été imposée par le Magistère de l’Eglise puisque déjà Saint Augustin la rejetait en affirmant, comme la science actuelle, que le corps biologique de l’homme provient d’une chaîne causale.

Mais, l'Eglise n’a cessé d’affirmer que le début de la Genèse nous parle bien du début de l’histoire de l’humanité.

Il est tentant de penser que la révélation n’a pour objet que le spirituel et que tous les détails de l’histoire concrète n’ont pas d’intérêt. Beaucoup le pensent aussi pour les Evangiles.

Il me semble que c’est un piège grave très fondamentalement contraire à la foi chrétienne fondée sur l’incarnation historique de Dieu dans la réalité terrestre concrète.

De la Genèse au Christ, la vérité n’éloigne pas la réalité terrestre de la réalité spirituelle. Elle ne sépare pas le corps et l’esprit, ni dans le temps présent, ni dans la vie éternelle.

La foi et la Parole de Dieu ne se limitent pas à notre vie spirituelle. Elles s’inscrivent toujours parfaitement tant dans la réalité spirituelle que dans la réalité terrestre bien concrète.

La création du monde concret est une œuvre magnifique adaptée et liée à la vie spirituelle.

Le spirituel et le matériel sont unis dans la création de Dieu. C’est précisément en s’emparant d'un fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, en séparant ce fruit spirituel que l’humanité s’est retrouvée dans le monde matériel sans la vie spirituelle divine par laquelle l’homme aurait pu et dû développer et diriger ce monde bien concret. Séparer le terrestre du spirituel, c’est exactement ce qu’il ne fallait pas faire, le péché originel.

Prétendre aujourd’hui que la foi ne concerne que le spirituel, c’est continuer implicitement à écarter le spirituel du terrestre alors que les deux sont liés depuis l’origine.

Les désolations que nous ressentons actuellement dans la réalité terrestre (dont la Genèse nous donne la cause et dont le Christ nous ouvre un chemin de délivrance) ne suppriment pas la bonté de la création, y compris dans sa dimension terrestre, ni son lien parfait avec la vie spirituelle.

Tous les miracles du Christ dans la réalité terrestre et sa résurrection elle-même nous montrent ce lien indissoluble.

Penser que la religion ne nous parle que du spirituel et que c’est uniquement à la science de nous parler du terrestre est un piège qui enferme l’homme dans le péché originel parce qu’il détache le terrestre du spirituel.

C’est une fausse survalorisation du spirituel. Cela paraît si juste de penser que seul le spirituel a de l’importance, mais, si tel avait été la pensée de Dieu, il n’aurait pas créé ce monde matériel.

La réalité, c’est que, tant dans la création et la réalité de tout homme que dans le monde entier, les deux sont liés.

La religion et la révélation de la Parole de Dieu ne se préoccupent guère des détails, mais elle gardent les deux pieds sur terre.

Je maintiens donc la question : Adam a-t-il une mère biologique, une mère non humaine ?

La réaction du premier intervenant anonyme fuit la question. Elle semble considérer que la question est vaine ou qu’elle n’intéresse que la science.

Si cet intervenant pense que la création de l’homme n’a pas d’intérêt et que son apparition sur la terre est neutre pour la foi, ne renvoie-t-il pas trop vite Dieu au ciel et la religion dans l’abstraction d’une manière qui isole l’homme de Dieu sur la terre ?

Beaucoup voudraient favoriser une telle religion faite de considérations spirituelles élevées susceptibles certes d’inspirer positivement l’homme dans sa réalité terrestre, mais laissant la gestion concrète de cette réalité et sa connaissance séparées de Dieu.

La religion d’un côté, le monde de l’autre. Le Christ a brisé cette perspective erronée.

Il faut savoir ce qu'on cherche dans la Bible !
On ne va pas se confesser chez le dentiste et on ne se fait pas prendre la tension au presbytère .
Les mots ont un sens ; l'apparition de l'homme , ce n'est pas la genèse de l'homme .
Pour s'instruire , il ne faut pas ouvrir les mêmes livres .
Dans le livre de la Genèse , on peut découvrir à peu près tous les "ressorts " de la psychologie humaine . Ce livre nous apprend à mieux se connaitre soi-même . Ce n'est déjà pas si mal !
Comment cela ? En essayant de se mettre dans la peau ( si je puis dire ) de chaque personnage .
Imaginez , par exemple que vous deviez vivre des millions d'années dans un lieu sans références , sans connaitre ses propres limites puisqu'en dehors de la souffrance et de la mort , donc sans se confronter au risque ... donc , sans identité . Est-ce viable ?
Si on fait cette démarche de réfléchir sur les personnages , le bénéfice qu'on en retirera dépassera de loin la question initiale .

Par ailleurs , vous avez dû remarquer qu'il n'y a pas un mais deux récits de la création de l'homme . Ces deux récits sont différents . L'un d'entre eux est inspiré de la mythologie sumerienne et fait allusion à l'échec de l'égalité des sexes . C'est intéressant .
Dans le second récit , la femme est inféodée à l'homme ... Intéressant aussi .
Pour le reste , il est toujours bon de chercher tout en restant humble , devant la nature dont on croit tout savoir et dont on sait si peu ( Cf le livre de Job )
A+

Bonjour Bip1

C'est quoi ce 'truc" : "et fait allusion à l'échec de l'égalité des sexes" ???


Cordialement, Epsilon

Bonjour Epsilon
Voici l'explication :
En cherchant sur la liste des noms propres de ma bible ( Osty ) , j'ai remarqué que le personnage nommé Lilith est cité deux fois .
Dans le livre de Job (18,15), Lilith est présentée comme un démon féminin qui hante les ruines ...
Dans le livre d'Isaïe (34,14), une note reprend la même explication et ajoute que le personnage est emprunté à la mythologie babylonienne .
J'ai donc poursuivi mes recherches sur "Internet", et j'ai pu obtenir quelques précisions .
Le site Wikipedia est explicite .
Parallèlement , j'ai été intrigué par la réflexion d'Adam à son réveil , car Adam a "accouché" d'Eve sous anesthésie, l'homme, voyant ce qui s'était passé , dit : (gen 2,23)" Celle-ci,cette fois est l'os de mes os et la chair de ma chair ..."
Sur la bible Osty , qui se veut proche du texte initial , l'expression " celle-ci " est répétée 3 fois par Adam .
Si l'auteur du récit avait voulu attirer notre attention , il ne s'y serait pas pris autrement .
Si vous êtes interessé , je vous donnerai d'autres précisions ultérieurement et si vous avez , de votre côté , trouvé quelque chose , j'aimerais avoir votre avis .
Cordialement

Bonjour Bip1

Vous écrivez ici :
« il n'y a pas un mais deux récits de la création de l'homme . Ces deux récits sont différents . L'un d'entre eux est inspiré de la mythologie sumerienne et fait allusion à l'échec de l'égalité des sexes. C'est intéressant . Dans le second récit , la femme est inféodée à l'homme ... Intéressant ussi »

Qcq’un « normalement » constitué et connaissant ces récits suppose que le premier récit de Genèse : « fait allusion à l'échec de l'égalité des sexes » en vous faisant grâce que ce même récit soit : « inspiré de la mythologie sumerienne » !!!

A moins que chronologiquement vous vous êtes trompé est qu’en fait le premier récit de Genèse concerne le fait que : « la femme est inféodée à l'homme » ???

Comme je l’ai signalé ces deux récits sont complémentaires et pour rester sur votre présente analyse … dans le premier il y a EGALITE des sexes et dans le second il ne peut en être autrement … par définition puisque les récits sont complémentaires sinon Dieu se contredirait lui-même … le fait que la femme « sorte » en qcq sorte de l’homme n’a pas trait à une rupture de cette « égalité » … mais à une « dépendance » liée aux usages de l’époque (concernant par exemple : les ressources financières, la force etc etc) de la femme à l’égard de l’homme.

Puis dans le présent message vous faites allusion à :

a) Lilith … via Job (18,15) et Isaïe (34,14) … autant en Isaïe c’est clair ou nous avons « le spectre des nuits » qui n’est autre que Lilith « la nocturne » en hébreu … autant en Job c’est que pure spéculation en fait une erreur de traduction de : « qui n’est plus à lui » (ou « qui ne lui sont de rien ») … le : « qui n’est plus à lui » est la bonne traduction montrant par là qu’un mort ne possède plus rien … et de toute façon que vient faire Lilith ici ???

Vous n’allez quand même pas nous sortir les légendes juives ??? faisant de Lilith la première épouse d’Adam !!!

b) concernant Gn (2,23) … « os de mes os et chair de ma chair » n’est qu’une façon pour Adam de dire qu’Eve est « un autre moi-même » (nous disons maintenant une « moitié » sachant que deux moitiés font un couple) … il n’est nul question ici « d’infériorité » mais bien un « parallélisme » pur ... Eve est/fait « un » avec Adam.


Cordialement, Epsilon

Concernant les deux récits de la genèse, voici ce que dit le père Marie-Dominique Philippe dans son livre "Le mystère de la femme dans la famille" (en résumé et d'après ce que j'ai compris).

1er texte de la genèse

Déjà lorsque Dieu décida de créer l'homme, il décida de créer l'homme et la femme dans la grâce et c'est Son chef-d'oeuvre. Et celà est expliqué dans le premier récit de la genèse : Dieu ne dit pas quelque chose du style "Que la lumière soit, et la lumière fut". Il a pris un moment de réflexion et dit "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine ... Dieu créa l'homme à son image". Le "faisons" indique ce moment de réflexion, le terme de Sa création et la réalisation de Son chef-d'oeuvre. Et Il crée l'homme et la femme en même temps. Donc il décida dès le début de créer l'homme et la femme. Il n'a pas créé d'abord l'homme et ensuite la femme. Mais Il ne les aurait pas créé égaux. L'homme et la femme ont des similitudes, mais ils sont différents. Ce père dit qu'il y a entre l'homme et la femme bien plus que l'égalité, mais l'unité dans le regard de Dieu. Dieu a un regard unique sur chacun de nous.

Comme Dieu crée l'homme et la femme selon son image, cela veut dire que l'homme et la femme ne sont pas pleinement homme/femme sans Dieu. Une image n'est qu'une pâle copie sans l'original. L'homme et la femme ont été créés par Dieu et pour Dieu. Ils ont besoin d'être reliés à Dieu. Sinon, l'homme ne rejoint pas son modèle, il reste dans l'inquiétude, ne peut avoir le repos (repos qui se trouve en Dieu).

Si Dieu décida de créer l'homme et la femme, c'est parce que c'est lié à la fécondité. Dieu bénit à partir du moment où il communique la vie, et cette vie implique toujours la fécondité. Cette différence voulue par Dieu à l'intérieur de l'unité, c'est la fécondité.

2ème récit

Ce texte montre que Dieu est présent, à côté de nous, car il a façonné l'homme et la femme de ses mains, par amour et à fait le don de la vie en insufflant la vie dans ses narines. Il montre la tendresse de Dieu pour notre corps. Il montre donc que Dieu crée à partir de son amour et de sa tendresse, alors que le premier récit montre que Dieu crée dans la lumière, dans la sagesse.

En gros, Dieu a décidé dès le départ de créer l'homme et la femme. Mais il a d'abord fait l'homme. Il l'a placé dans un jardin merveilleux où il avait tout pour être heureux. Cependant, il commença à s'ennuyer. Cela voudrait dire que chercher un paradis sur terre, on ne peut pas le trouver, on ne peut trouver que l'ennui, mais pas le bonheur. L'homme est mis au milieu de l'univers pour être le gardien de celui-ci. Il fallait que l'homme fasse l'expérience de la solitude, qu'il ne peut pas rester seul. L'homme a besoin de s'achever en Dieu, mais aussi dans un autre semblable à lui.

Du point de vue de la sagesse, l'homme pourrait suffire. Au niveau de l'amour, il n'est pas suffisant. D'où l'intérêt des deux mythes repris dans la genèse pour faire comprendre cela.

Lorsque Dieu fit tomber l'homme dans une torpeur, ça voudrait dire que Dieu revient à un état premier, à un retour spécifique au non-être, à un retour au moment qui a précédé la Création. Si Dieu façonne la femme à partir de la côte de l'homme, c'est comme s'il prenait quelque chose de l'homme pour que la femme soit fondamentalement attachée à l'homme, dans sa chair.
Comme on repart à un moment précédant la Création, l'homme et la femme sont créés ensemble.

Mais la femme vient en dernier dans l'ordre de la création. Il se base sur un principe de Saint Thomas : ce qui est dernier dans l'ordre de l'exécution est le premier dans l'ordre de l'intention. La femme est dernière dans l'ordre de l'exécution, donc d'une certaine manière, elle est première dans l'intention et dans l'ordre de l'amour. Et comme dans les écritures, les benjamins passent avant dans l'ordre de l'amour (mais pas dans l'ordre de la justice). Dans l'ordre de la justice, c'est l'homme qui passe le premier. La femme a donc une situation unique dans le plan de Dieu car elle est la première dans l'intention de Dieu. Il aurait créé tout l'univers et tous les anges pour la femme (ce qui s'est réalisé avec la vierge Marie). Mais cela aussi sans remettre en cause le premier récit qui est l'unité.

Personnellement, je trouve ses explications fort intéressantes.

Cordialement,

C'est peut-être un peu fumeux, non ? Dieu aurait tout créé pour la femme, et non pour l'homme ? Concrètement, on doit en tirer quelles conséquences, selon vous ? Y a-t-il un enseignement quelconque, dans le magistère de l'Eglise, qui corresponde à ce genre d'affirmation ? L'homme serait donc inférieur à la femme ?
Je comprends pourquoi vous trouviez cela "intéressant"... ça vous arrange bien !
Mais ce qui me gêne, là-dedans, c'est cette espèce de catégorisation de l'humanité. Homme ou femme sont tout autant pleinement humains l'un que l'autre, ne pensez-vous pas ? Alors, quel sens cela peut bien avoir : la création est destinée à la femme et non à l'homme ? C'est une thèse purement sexiste, finalement !

Bonjour Epsilon
Les deux récits se complètent , c'est clair .
Il se trouve que le deuxième récit , dans la bible Osty est sensiblement différent des autres bibles .
Voici exactement ce qui est écrit :
" Celle-ci , cette fois , est l'os de mes os et la chair de ma chair ;
Celle ci sera appelé femme ,car c'est d'un homme qu'elle a été prise , celle-ci !"
"
C'est cette insistance qui m'a mis la puce à l'oreille .
Tout se passe comme si Adam avait connu une expérience malheureuse avec une autre femelle car je n'ose croire que Yahvé ait pu proposer comme partenaire une chèvre ou tout autre animal .
Tous les documents que j'ai pu consulter , loin de me lasser , ont apporté un éclairage nouveau et salutaire au livre de la création .

Dans ma bible , Lilit est citée dans Job ( 18, 15) : " Lilit habite sous sa tente ..."
Je ne prétends pas posséder la science et la vérité mais j'affirme que la lecture d'autres textes est très bénéfique pour quelqu'un qui cherche à nourrir véritablement sa foi .
On trouve très facilement sur le Net un article sur le paradoxe de Lilith .
Ceci dit , être différent n'implique aucunement l'idée de supériorité ou d'infériorité .

Après tout , si , au détour de la lecture d'un document , je me rends compte que je me suis fourvoyé , je ferai comme celui qui est tombé : je me relèverai et je rattraperai le temps perdu !

Les interventions concernant la création de Eve sont fort intéressantes, mais elle sont a priori sans lien avec le sujet d'une éventuelle mère biologique préhumaine d'Adam.

Il me semble que la discussion concernant Eve peut être déplacée plus adéquatement dans le sujet "Adam et Eve : quelle réalité concrète ?" où elle a déjà été développée sous plusieurs aspects :
viewtopic.php?f=91&t=9603&start=105

Bonjour Bip1

« Exotique » pour exotique le « cette fois / celle-ci » montrerait … qu’Adam s’est uni à tous les animaux/bêtes (du moins les plus « proches » de lui ») et qu’il n’a pas trouvé l’épanouissement escompter à part avec Eve … mais bon comme pour votre Lilith s’est de la haute voltige !!!

Plus acceptable … la vue (et le fait de nommer) des animaux aurait fait sentir à Adam sa profonde solitude … et à l’instant ou Eve apparaît il reconnaît sur le champ qu’elle comblera ce vide … le « celle-ci » serait en contraste avec tous les autres animaux (êtres inférieurs) sans pour autant qu’il y ait une relation sexuelle avec tel ou tel animal … et le « celle-là » aurait trait avec l’expérience dont il vient d’être témoin en temps que co-auteur de la création d’Eve et qu’il ne pouvait y avoir « d’autres ».

Non en Job il n’est pas fait mention de Lilith (changez de Bible ) … je rapporte le commentaire de la Pléiade : « Inutile de faire intervenir la goule Lilith, en remplaçant par lîlîth un élément de mibbelî lô « qui n’est plus à lui » ».

OK pour la lecture d’autres textes mais bon … il y a un canon et une lecture catho de ces textes … « l’exotique » doit être manié avec précaution et moult vérifications.


Cordialement, Epsilon

Bonsoir Epsilon
Je vous cite :« l’exotique » doit être manié avec précaution et moult vérifications.
Comment ne pas être d'accord ?
Lorsque dans la Bible , une phrase ou une tournure m'interpelle , j'aime bien laisser libre cours à mon imagination qui me ramène souvent des idées originales .
Elles me conduisent à entreprendre des recherches , ce qui n'est pas un mal .
Méditer sur une phrase peut ouvrir des portes .
Mais je vous rejoins quand vous dites que certaines voies sont suspectes .
Je tire mes citations de la bible Osty qui porte la mention " Nihil obstat " à la dernière page .

Amicalement