Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

[Gaudens]

Je suis troublé de constater que ce site devient un réceptacle de la pensée théologique janséniste la plus radicale .
Certes ,je suis le premier à m’inquiéter du sort éternel de nos contemporains dans une société qui tourne de plus en plus le dos aux commandements divins et ce dans la plus parfaire tranquillité, du moins apparemment (l’intérieur des consciences individuelles est peut-être plus tourmenté).En quelques décennies il semble que se soient quasiment inversés le bien et le mal et ce n’est sans doute pas fini .
Et bien sûr le fait que l’Eglise (la nôtre,la catholique et la latine ou ex-latine tout spécialement) s’efforce de courir derrière ce mouvement a de quoi me préoccuper aussi, comme cela préoccupe beaucoup de chrétiens dans ce site et au-delà. La pastorale du « tous,tous,tous ! » est bien intentionnée - qui ne souhaiterait pas que tous soient sauvés ? - mais elle n’est sans doute pas un bon service à rendre à toutes les personnes qui souhaitent sortir de leur péché et de leurs errements afin d’atteindre enfin un port paisible et sûr. l’Eglise d’aujourd’hui rappelle beaucoup l’atmosphère autour des Jésuites du XVIIè siècle, dénoncée par Blaise Pascal que la sixième des dix-huit « Lettres provinciales », avait si bien résumée : « on ne pèche plus, alors qu’avant on péchait ». Ou encore « puisque nous ne pouvons les faire venir à nous [les hommes d’aujourd’hui], il faut que ce soit nous qui allions au-devant d’eux ; autrement ils nous abandonneraient ; pis encore, ils se laisseraient aller tout à fait » .

Mais tout de même, la théologie punitive impulsée ici par un donneur d’impérieuses et intempérantes leçons , martelant à tout bout de champ le rappel de la vengeance et de la vindicte divines , assurant que seule une petite minorité sera sauvée et -sûr de sûr ! – que la grande majorité des humains sera damnée , est devenue insupportable.
J.’espère que les esprits en recherche qui viennent sur ce site en espérant y trouver des raisons de vivre et un chemin vers la vérité , ne s’attarderont pas à de pareils propos . Il est vrai que leur longueur et leur langage abscons les décourageront vraisemblablement de le lire ces longs développements menant un esprit normal au désespoir . Mais certains liront probablement,hélas.
Car enfin sur quoi ces orgueilleuses certitudes se fondent--elles ?
Evidemment sur la parole du Seigneur « :il y aura beaucoup d’appelés mais peu d’élus » ( Matthieu XXII,14) ou encore « large est la porte , spacieux est le chemin menant à la perdition » ( Matthieu VII,13) Ou encore « qui ne croira pas sera condamné »(Marc,XVI,16). Ou enfin « qui me reniera devant les hommes,je le renierai devant mon Père »(Matthieu X,33).
Sans oublier : » Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : Maudits retirez-vous de moi, et [allez] au feu éternel, qui est préparé au diable et à ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez point donné à manger; j'ai eu soif et vous ne m'avez point donné à boire; J'étais étranger, et vous ne m'avez point recueilli; j'ai été nu, et vous ne m'avez point vêtu; j'ai été malade et en prison, et vous ne m'avez point visité » (Matthieu XXV).
Mais voila, en face on trouve aussi ceci :
« Qui croira et sera baptisé sera sauvé »(Marc XVI,16) « Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père »(Jean XIV,2) et encore et surtout :
« Venez,les bénis de mon Père,recevez pour vous le Royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?… »(Matthieu XXV encore).


Malgré les salutaires avertissements qui sonnent bien sévèrement à nos oreilles,certes, il y a donc bien des moyens ,bien des voies d’accès vers les demeures du Père et qui pourrait affirmer que la plupart des humains seront incapables de les emprunter ? Comment dès lors, faire la part des avertissements et des promesses ? Sommes-nous le Père Lui-même pour prononcer Ses décrets à Sa place ? Ou le Fils,Juge de l’Univers au Jour Dernier ? Non,bien sûr.Une théologie apophatique,celle qui éclaire un chemin obscur avec un fanal indiquant ce que Dieu n’est pas,les lieux où Il n’est pas ,n’est-elle pas préférable à ces spéculations peut-être jubilatoires pour certains mais désespérantes pour des foules entières qui cherchent une espérance ?

[Altior]

Cher Gaudens,

Je suis troublé de constater que ce site devient un réceptacle de la pensée théologique janséniste la plus radicale .

Pour ma part, je ne vois pas ce site devenant janseniste. Je vois que la plupart des messages tournent plutôt vers le versant...jésuite. Par ailleurs, il y avait une rumeur selon laquelle Blaise Pascal sera béatifié. Ce dossier, serait-il tombé aux oubliettes ?

(l’intérieur des consciences individuelles est peut-être plus tourmenté).

Mais pas du tout. On est arrivé aux sujets de type "Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?" Voyez plus bas, cette même section. Allez, nous sommes bien, pas de soucis !

La pastorale du « tous,tous,tous ! » est bien intentionnée - qui ne souhaiterait pas que tous soient sauvés ? - mais elle n’est sans doute pas un bon service à rendre à toutes les personnes qui souhaitent sortir de leur péché et de leurs errements afin d’atteindre enfin un port paisible et sûr.

Effectivement. C'est un désastre pastoral que seuls ceux qui se font aveugles de voient pas. Comme toute erreur pastorale, elle commence par une erreur doctrinale.

(...) assurant que seule une petite minorité sera sauvée et -sûr de sûr ! – que la grande majorité des humains sera damnée , est devenue insupportable.

Votre message (avec adresse translucide) m'inquiète. Vous doutez de ça ? Vous, vous pensez le contraire ? Alors vous doutez pas seulement des paroles de Notre Seigneur, mais d'innombrables paroles des saints qui pas seulement par étude des écritures et par réflexion, mais encore par vision mystique ont constaté le drame des damnés qui tombent en enfer "comme les flocons de neige tombent sur la terre". Vraiment vous voulez que je rédige rapidement une liste ? Au contraire, donnez-moi un exemple, un seul, de saint (si possible d'avant Vatican-2) qui soutienne que la plupart des gens seront sauvés.

J.’espère que les esprits en recherche qui viennent sur ce site en espérant y trouver des raisons de vivre et un chemin vers la vérité , ne s’attarderont pas à de pareils propos .

Par contre, moi j'espère que ces esprits seront secoués et que cette secousse portera du fruit : prendre la décision de changer de vie. Car je connais une seule raison de vivre : connaître de mieux en mieux Dieu, afin de l'aimer et de le servir dans ce monde, pour que nous soyons heureux avec Lui à jamais dans le monde futur. Et je connais un seul chemin et une seule vérité qui ont un nom, le nom d'une Personne, le nom de Celui qui apporte l'eau vive.

(...) qui pourrait affirmer que la plupart des humains seront incapables de les emprunter ?

Personne ne peut l'affirmer et personne, à ce que je sache, ne l'a affirmé sur ce forum. Justement, c'est à cause de ça le terrible scandale de la damnation de la plupart de gens. La première souffrance dans l'Enfer est de se rendre compte combien il aurait été facile de se sauver. Combien le joug du Sauveur était doux, combien son fardeau était léger !

Sommes-nous le Père Lui-même pour prononcer Ses décrets à Sa place ? Ou le Fils,Juge de l’Univers au Jour Dernier ? Non,bien sûr.

Le commandement de ne pas juger a un tout autre sens. Mais ça c'est un sujet à part entière. Ici il est suffisant de dire ce que ce commandement n'est pas. Eh bien, il n'est pas une interdiction de faire des jugements en matière morale.

[Coco lapin]

Bonjour / bonsoir

Mais voila, en face on trouve aussi ceci :
« Qui croira et sera baptisé sera sauvé »(Marc XVI,16) « Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père »(Jean XIV,2) et encore et surtout :
« Venez,les bénis de mon Père,recevez pour vous le Royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?… »(Matthieu XXV encore).

Hélas ça n'empêche pas les clauses en petits caractères, du genre de celles qu'enseigne l'Eglise catholique, à savoir, par exemple, qu'il suffit d'avoir à sa mort un seul péché mortel dont on ne s'est pas réellement repenti, et... hop ! direction la fournaise éternelle !
Je ne m'en réjouis pas, hein, je vais moi-même très probablement finir en enfer.

Vous doutez de ça ? Vous, vous pensez le contraire ? Alors vous doutez pas seulement des paroles de Notre Seigneur, mais d'innombrables paroles des saints qui pas seulement par étude des écritures et par réflexion, mais encore par vision mystique ont constaté le drame des damnés qui tombent en enfer "comme les flocons de neige tombent sur la terre". Vraiment vous voulez que je rédige rapidement une liste ? Au contraire, donnez-moi un exemple, un seul, de saint (si possible d'avant Vatican-2) qui soutienne que la plupart des gens seront sauvés.

Moi aussi je doute de l'interprétation que certains ont fait de ces paroles du Seigneur, fussent-ils des saints, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison pour autant. D'ailleurs, un tiers, ou même un quart de l'humanité damné, c'est déjà suffisant pour produire un effet "flocons de neige" ou "feuilles mortes", vous savez.

La première souffrance dans l'Enfer est de se rendre compte combien il aurait été facile de se sauver. Combien le joug du Sauveur était doux, combien son fardeau était léger !

Faut pas charrier ! Faire son salut dans les règles, c'est objectivement difficile. Etre un bon catholique n'est pas chose aisée, il faut s'efforcer d'observer tous les commandements et, au moins, d'éviter tous les péchés mortels.
Vous allez me dire qu'il suffit de se convertir avant de mourir... Mais il faut déjà croire (et les vraies preuves de la véracité du christianisme ne sont pas légion et ne tombent pas toutes crues dans le bec), il faut prier, se confesser en se repentant sincèrement de ses péchés (sans en cacher un ou deux par honte), et accepter sa mort chrétiennement, entre autres. C'est pas à la portée de tout le monde.

[Gaudens]

Cher Altior,
Nous sommes bien d'accord sur la première partie de mon message d'hier, ce qui ne m'étonne pas.
Quant à la seconde:
Vous m'opposez des visions et apparitions , des révélations privées de saints.Vous savez que leur réception n'est pas de foi,l'Eglise n'en impose pas la croyance, elle sait qu'il y a chez les saints autant de profils spirituels et psychologiques que chez les autres.Comme l'écrit Coco Lapin, un saint peut voir des damnés aussi nombreux que les flocons de la neige ,un autre pas. Pour un saint qui prie pour le salut de tous,même quelques flocons de ce type paraissent une masse navrante et elle l'est. J'ajoute que certains catholiques (pas des saints) ont une sorte de délectation morbide et assez malsaine pour ce genre de considérations.Est-ce pour se glorifier "de n'être pas comme ces pécheurs et ces publicains" comme dit l'Evangile et donc se sentir à l'abri des flammes ou au contraire pour se maintenir eux-mêmes dans une vertu qu'ils savent précaire? je ne sais.

Vous pensez que ces considérations sur la damnation de la grande majorité des humains peuvent maintenir les hommes dans l'amour de Dieu et donc dans la pratique du bien.Le croyez vous vraiment ? Imaginez un prévenu dont ses avocats connaitraient l'identité du juge de l'affaire,un juge connu pour son extrême sévérité, sa propension aux condamnations à mort ou à des peines très lourdes. Pensez-vous qu'au lieu de se confier avec amour et confiance à ce magistrat ,l'avocat ne ferait pas tout pour le fuir et déplacer ailleurs le procès ? Il est déjà difficile d'aimer Dieu que nous ne voyons pas, alors aimer un damnateur en série ... Ce ne serait pas le réflexe premier d'un chercheur sincère de Dieu et de la vérité,je le crains.

Enfin,je n'écris pas qu'il faut s'interdire des jugements moraux ,simplement ne pas damner son prochain à la place du Juge de l'Univers. Quant à savoir le nombre des élus,je n'en sais rien tout comme vous et les autres .

Coco Lapin:votre sincérité est touchante et votre humilité aussi.Si j'étais Dieu,j'en tiendrais compte !
A vous, à Altior et à tous,je rappelle cette parole du psaume 23 qui vaut bien des révélations privées,je pense:
"Qui gravira la montagne du Seigneur? Qui se tiendra dans son saint lieu? L'homme aux mains innocentes et au coeur pur,qui ne tend pas vers le mal et ne jure pas pour tromper.Il obtient du Seigneur la bénédiction et de son Dieu sauveur la justice".

[Perlum Pimpum]

Je suis troublé de constater que ce site devient un réceptacle de la pensée théologique janséniste la plus radicale .

Comme c’est moi que vous visez, je vais répondre à votre calomnie grossière.


1. Aucun janséniste n’irait écrire :

Cela ne signifie pourtant pas que la miséricorde et la vindicte soient sur le même plan. Le primat est assurément à la miséricorde, et si vous me trouvez autant insister sur la vindicte, c’est qu’elle est niée de ceux contaminés par une fausse conception de l’Amour divin aujourd’hui largement répandue dans nombre de secteurs ecclésiaux. Je préférerais de beaucoup parler de la miséricorde divine, de l’espérance théologale, du Sacré-Cœur.

Le péché par défaut contre l’espérance, c’est le désespoir, auquel le jansénisme conduit. Le péché par excès, c’est la présomption, à laquelle ces deux auteurs offrent un boulevard aussi large que spacieux.

2. Vous m’accusez de conduire les gens au désespoir. Les lecteurs pourront se convaincre de votre calomnie en cliquant sur le lien mis ci-avant : l’espérance théologale,


3. Vous m’assimilez à un janséniste motif pris que j’affirme qu’il y aura beaucoup de damnés et peu de sauvés. C’est pourtant l’enseignement du Christ donné dans l’Évangile (Mt. VII, 13-14). Et si l’Écriture dit aussi qu’il y a de nombreux sauvés, c’est en valeur absolue, tandis qu’en valeur relative, comparativement aux damnés, il n’y en a que peu, comme l’enseignent saint Augustin (Sermon CXI, 1) suivi de saint Thomas d’Aquin (Catena aurea, in Lc., lectio 5, cap. 13). Jésus était-il donc janséniste ? Saint Augustin et saint Thomas d’Aquin étaient-ils jansènistes ? Non ? Alors pourquoi le serais-je ?

Assurément les élus sont peu nombreux. Vous vous rappelez la question qui vient de nous être rappelée dans l'Evangile. « Seigneur, y est-il dit, est-ce que les élus sont peu nombreux ? » Que répond le Seigneur ? Il ne dit pas qu'au contraire les élus sont en grand nombre, non; mais après avoir entendu cette question : « Est-ce que les élus sont peu nombreux ? » il réplique : « Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. » N'est-ce pas confirmer dans l'idée du petit nombre des élus ? Il dit encore ailleurs : « Etroite et resserrée est la voie qui mène à la vie, et il y en a peu pour y marcher; tandis que la voie qui mène à la perdition est large et spacieuse, et il y en a beaucoup pour la suivre (Mat. VII, 13-14). » Pourquoi donc chercher notre joie dans les multitudes ? Vous qui êtes en petit nombre, écoutez-moi. Beaucoup en effet prêtent l'oreille, et peu sont dociles. Je vois une aire et mes yeux y cherchent le grain. On l'aperçoit difficilement tant qu'il est sous le fléau, mais viendra le moment de le vanner. C'est ainsi que comparés aux réprouvés, les élus sont en petit nombre ; tandis que considérés en eux-mêmes, ils formeront une quantité considérable lorsque le Vanneur viendra, le van à la main, nettoyer son aire, serrer le froment au grenier et brûler la paille au feu inextinguible (Luc, III, 17). Que la paille ne se rie pas du bon grain : cet oracle est véritable, Dieu ne trompe personne. Soyez nombreux au sein des nombreux élus, et toutefois vous ne serez qu'en petit nombre ; comparés à une grande multitude . De l'aire du Seigneur doit sortir une telle quantité de bons grains, qu'ils rempliront les greniers célestes. Le Christ effectivement ne saurait se contredire. S'il a dit qu'il y en a peu pour entrer par la porte étroite et beaucoup pour périr en suivant la voie large ; ailleurs il a dit aussi : « Beaucoup viendront de l'Orient et de l'Occident (Matt. VIII, 11). » C'est que ceux-ci sont aussi en petit nombre; ils sont à la fois nombreux et peu nombreux. Les nombreux et les peu nombreux seraient-ils différents les uns des autres ? Non. Les mêmes sont en même temps nombreux et peu nombreux ; peu nombreux comparativement aux réprouvés, et nombreux absolument dans la société des Anges. Ecoutez, mes bien-aimés, voici ce qu'on lit dans l'Apocalypse: « Je vis venir ensuite, avec des robes blanches et des palmes, des élus de toute langue, de toute race et de toute tribu ; c'était une multitude que personne ne saurait compter (Apoc. VII, 9). » Cette multitude est la grande assemblée des saints. Quand donc l'aire sera vannée; quand cette multitude sera séparée de la foule des impies, des chrétiens mauvais et hypocrites ; quand seront jetés aux feux éternels ces hommes perdus qui pressent Jésus-Christ sans le toucher, car l'hémorrhoïsse touchait la frange du Christ tandis que la foule le pressait à l'importuner (3) ; quand enfin tous les réprouvés seront éloignés, et que debout à la droite du Sauveur, la masse purifiée des élus ne craindra plus ni le mélange d'aucun homme méchant, ni la perte d'aucun homme de bien et qu'elle commencera à régner avec le Christ, quel éclat et quelle force ne prendra point sa voix et avec quelle confiance ne s'écriera-t-elle pas : « Je sais que le Seigneur est grand! »

De sorte qu’Altior est bien-fondé de vous demander vos sources doctrinales, auteurs, citations, références, légitimant votre interprétation de l’Écriture ? Ou serait-ce que toute votre récrimination à mon endroit n’ait d’autre fondement que celui de votre subjectivité délirante pompeusement assimilée au sensus fidei fidelis ? Pour reprendre vos propres termes, « sur quoi ces orgueilleuses certitudes se fondent--elles ? » Gageons qu’il ne s’agira pas de révélations privées, dont vous venez de rejeter l’autorité malgré qu’elles puissent être authentifiées par l’Église comme ne contenant rien de contraire à sa doctrine… C’est d’ailleurs amusant, puisque toute la dévotion au Sacré-Coeur, ce grand remède au jansénisme, s’appuie sur des révélations privées, de sainte Marguerite-Marie Alaconque à sainte Faustine.

[Coco lapin]

Bien entendu, c'est la pensée majoritaire chez les grands saints (que la majorité de l'humanité soit damnée). Mais en fin de compte, il n'y a pas de preuves.

Assurément les élus sont peu nombreux. Vous vous rappelez la question qui vient de nous être rappelée dans l'Evangile. « Seigneur, y est-il dit, est-ce que les élus sont peu nombreux ? » Que répond le Seigneur ? Il ne dit pas qu'au contraire les élus sont en grand nombre, non; mais après avoir entendu cette question : « Est-ce que les élus sont peu nombreux ? » il réplique : « Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. » N'est-ce pas confirmer dans l'idée du petit nombre des élus ? [...]

Si Jésus avait voulu confirmer que c'est une minorité qui est sauvée, il aurait répondu : « En effet ! Efforcez-vous donc d'entrer par la porte étroite ! » Mais dans l'évangile on a plutôt l'impression qu'il ne veut pas répondre à cette question : « Est-ce le petit nombre qui est sauvé ? »
Remarquez qu'ensuite il ajoute que « beaucoup chercheront à entrer et ne le pourront pas ». Ce "beaucoup" ne veut pas dire "la majorité", car 25% (admettons) ce serait déjà "beaucoup". Bref, Jésus a encore manqué une occasion d'affirmer que la majorité est damnée. Est-ce parce que ce n'est pas le cas ? Ou est-ce parce qu'il tient à garder les statistiques secrètes ? Au final, rien n'empêche de croire que la majorité est damnée, et rien n'empêche de croire que la majorité est sauvée. La vérité, c'est qu'on ne peut pas savoir.

(...) [Jésus] a dit qu'il y en a peu pour entrer par la porte étroite et beaucoup pour périr en suivant la voie large (...)

Voilà l'origine de l'erreur de Saint Augustin : lecture biaisée des paroles du Seigneur Jésus, qui n'a pas employé le verbe "entrer" dans le verset 14 du chapitre 7 de Saint Matthieu.

[Léon]

Bonjour Gaudens,

il me semble que vous faites une fixation sur certains messages, ce qui provoque un effet "tunnel" où l'on ne voit plus ce qui se passe autour.
Donc non, ce forum n'est pas devenu janséniste, ni sectaire, loin de là.
C'est plutôt une auberge ouverte à tous, d'une grande variété de caractères, de parcours, de questionnements, de convictions, et de styles différents.

[Gaudens]

Merci à CocoLapin d'avoir remarqué la sollicitation un peu hâtive des propos du Seigneur par Saint-Augustin , tout Père de l'Eglise , évêque courageux et grand auteur latin qu'il fût.Je n'en aurais pas été capable et du reste, une information venant d'un individu comme moi, connu pour son délire pompeusement subjectif- et calomniateur de surcroit- ,n'aurait eu aucun intérêt .
ll est en tous cas patent que certains des écrits de l'évêque d'Hippone purent alimenter ce qui s'appela de longs siècles plus tard,le jansénisme (après avoir nourri la théologie de la prédestination calviniste,bien malgré lui) .Il est clair que tous ceux qui penchent vers le jansénisme depuis le XVIIè siècle se réfèrent uniquement à lui parmi les Pères de l'Eglise quand il s'agit du problème du salut. Jamais ils ne citeront les Pères cappadociens par exemple et singulièrement Grégoire de Nysse ,dont les réflexions sur l'apocatastase (le rétablissement de toutes choses dans leur état de grâce initial) furent étudiés entre autres par le cardinal Daniélou. On a beaucoup discuté sur l'étendue de cette notion chez Grégoire de Nysse et bien des interprétations seraient possibles apparemment, plutôt dans le sens d'un enfer que l'on dirait "peu peuplé",ce qui était aussi l'intuition du grand théologien du siècle dernier qu'était Hans Urs von Balthazar,plusieurs fois mentionné en mauvaise part dans certains posts relatifs à ces sujets.

La vérité est que ces mystères nous dépassent,théologiens compris et que la prudence s'impose. Une prudence que je ne retrouve pas, cher Léon, dans bien des posts concernant plusieurs fils de discussion, pas anecdotiques du tout.Ce qui explique ma mise en garde ,tout petit bonhomme que je sois.

[Toto2]

Bonjour,

http://jesusmarie.free.fr/dictionnaire_ ... tre_E.html
Voir Elus (nombre des), I à VI.
Je n'en ai pas achevé la lecture, donc je ne ferai aucun commentaire, à part le fait qu'à première vue, cela peut être pertinent.

Saint Anno Domini MMXXIV

[Altior]

Bien entendu, c'est la pensée majoritaire chez les grands saints (que la majorité de l'humanité soit damnée). Mais en fin de compte, il n'y a pas de preuves.

Preuves ? Nous n'avons pas. Effectivement, nous ne savons pas, mais nous croyons. Nous ne savons pas même que Dieu existe, mais, même si nous manquons de preuves, nous croyons. Et croire en Dieu, ce n'est pas seulement croire que Dieu existe, c'est beaucoup plus : c'est prendre pour du vrai ce que Dieu a dit. Alors, qu'est-ce qu'il a dit au sujet ? Dieu a dit : "large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent ; car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent ! " (Mt 7 : 13:14). Si Dieu a dit, moi je crois. Je ne crois pas ce que j'aimerais croire : je prends pour vraies les paroles de Dieu. Si Dieu a dit que ceux qui passent par la porte de la perdition sont nombreux, cela veut dire qu'ils sont nombreux. S'il a dit que ceux qui trouvent la voie vers la vie sont "peu", je comprends qu'ils sont ainsi. Soutenir que Dieu ne s'est pas exprimé en valeurs absolues, qu'en effet il pourrait être exactement l'inverse c'est pire que douter, c'est introduire le doute dans les esprits. Finalement, c'est ne pas croire en Dieu. C'est répéter non ce que Dieu a dit, mais ce qu'a dit le serpent. En fin de compte, Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? (Gen 3 : 1)

[cmoi]

Je suis troublé de constater

Je ne souhaite pas entrer dans le débat, mais répondre à votre trouble par des perspectives que vous avez omises par vos citations et pour vous offrir un support de réflexion en plus.
Je n'indiquerai pas quel évangile, mais juste quel chapitres/versets...

(9 :41) Quiconque vous offrira ne serait-ce qu’un verre d’eau pour vous désaltérer, parce que vous appartenez au Messie, amen je vous le dis, il n’aura pas perdu son salaire !

Comment cela pourra-t-il se faire qui devra se réaliser même en enfer ? Et cela ne doit-il pas être complété et harmonisé avec :

(25 :40) pour autant que vous l’avez fait à l’un de ces petits frères, c’est à moi que vous l’avez fait.

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(7 : 22-23) : Beaucoup me diront en ce jour-là : « mon Seigneur à moi », « mon Seigneur à moi », n’est-ce pas en ton Nom que nous avons prophétisé, en ton Nom que nous avons chassé les démons, et en ton Nom que nous avons réalisé des actes de puissance en grand nombre ?
Et alors je leur déclarerai que « depuis l’éternité je ne vous ai pas connus : éloignez-vous de moi, cultivateurs d’iniquité ! »

Ici, je suggère de réfléchir : beaucoup de ceux qui auront 'agi en son nom" l'auront fait et le font pour se donner des chances malgré tout d'être du bon côté et s'en convaincre... simplement. Et ils cherchent ainsi à nous en convaincre pour masquer quoi ? Sont-ils désintéressés (je ne parle même pas vis à vis de nous-mêmes) ? A quoi bon répéter à quelqu'un ce qu'il sait ? Cela devient équivoque assez vite...

Ce qui compte ce sont les oeuvres et qui attestent de la foi. Sur un forum, aucune attestation n'est vraiment possible...

(10 : 29-31) Jésus leur attesta : « Amen, je vous le déclare, il n’y a pas un homme qui laisse une maison, ou des frères, ou des sœurs, ou un père, ou une mère, ou une femme, ou un fils, ou des terres, à cause de moi !, et à cause de la Bonne Nouvelle...,
et qui ne reçoive dès ici-bas cent fois plus, en maisons, en frères, en sœurs, en mère, en fils, en terres, mais avec la persécution en sus, et dans le monde qui vient, la vie qui est pour toujours.
Beaucoup des premiers seront bientôt derniers, et beaucoup des derniers seront donc premiers. »

Oui, cela contredit le point précédent. Et pour se poser la question discriminante : où se trouve la persécution ?

La promesse de Dieu est certaine (cf. l'acte d'espérance) alors pourquoi vous inquiéter de ceux qui ont juste besoin d'une oreille pour s'épancher, ce qu'ils ne peuvent pas souvent faire comme ils le voudraient, et souvent quand ce qui serait sinon demandé ou exigé est autrement plus difficile à réaliser...
Libre à chacun ici d'entendre mon propos comme il le voudra.

[Gaudens]

Bonjour Altior.
Vous citez Saint matthieu qui semble apporter beaucoup d'eau à la thèse d'un enfer très plein;
"large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent ; car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent ! " (Mt 7 : 13:14)"

Une question m'interroge , dont j'ignore si elle fut traitée par les Pères et Docteurs de l'Eglise au fil du temps:
ces paroles du Christ résonnent comme une constatation teintée de tristesse, presque d'amertume, de la part du Sauveur .Elle réflète peut-être avant tout la réalité spirituelle d'avant la Rédemption . Car enfin à quoi aurait servi l'évènement inoui,unique et si douloureux de la Passion du Fils de Dieu s'il ne s'agissait que de sauver une petite partie de l'humanité que cette Passion entendait sauver largement ou totalement ?

[catholique zombie]

Altior :

Et croire en Dieu, ce n'est pas seulement croire que Dieu existe, c'est beaucoup plus : c'est prendre pour du vrai ce que Dieu a dit. Alors, qu'est-ce qu'il a dit au sujet ? Dieu a dit : "large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent ; car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent ! " (Mt 7 : 13:14). Si Dieu a dit, moi je crois. Je ne crois pas ce que j'aimerais croire : je prends pour vraies les paroles de Dieu. Si Dieu a dit que ceux qui passent par la porte de la perdition sont nombreux, cela veut dire qu'ils sont nombreux. S'il a dit que ceux qui trouvent la voie vers la vie sont "peu", je comprends qu'ils sont ainsi. Soutenir que Dieu ne s'est pas exprimé en valeurs absolues, qu'en effet il pourrait être exactement l'inverse c'est pire que douter, c'est introduire le doute dans les esprits. Finalement, c'est ne pas croire en Dieu.

En lisant votre message, je découvrirais de facto un acte d'accusation à faire porter au Souverain Pontife qui habite dans la résidence Sainte Marthe. Je vous dis cela sans vouloir porter de jugement ici.

Simplement , vous relèverez d'abord la phrase chez Matthieu qui existe et ne laisse place à aucun équivoque. Et peu nombreux seraient ceux qui trouveraient la voie vers la vie. On comprend le sens de la phrase. Vous avez raison. Et alors vous ajouterez : ne pas croire en Dieu c'est non seulement douter du sens pourtant bien clair de la sentence matthéenne, plus que douter mais aller jusqu'à prétendre exactement le contraire. Admettons.

Et alors, - de facto, pour l'accusation -, disais-je donc.

Car il est notoire comment notre Saint Père le Pape répète, pour sa part (attention je paraphrase ici), "... combien étroite serait la porte, et exigu le chemin qui conduit à la perdition, et rare sont ceux qui y passent; car large est la porte et généreusement étalée (inclusive, diversifiée voire) la voie qui conduit à la vie, et il en est une multitude qui la trouve". Toute la pastorale de son pontificat semble bien s'enraciner sur la croyance en un Dieu débonnaire, qui s'adapte, fort compréhensif, miséricordieux à l'excès, «tous, tous, tous !»; on se souvient de son expression.

En lisant votre message, l'on pourrait comprendre de facto que le pape François ne croit pas en Dieu. Oui parce que Saint Matthieu dit une chose, François l'inverse .

Devrait-on s'en tenir à une semblable conclusion ? Comment vous voyez ça ? Peut-être y a-t-il des contradictions dans le Nouveau Testament lui-même, et des contradictions ne permettant pas d'être aussi tranchant ? Quel serait votre avis ?

[Toto2]

(9 :41) Quiconque vous offrira ne serait-ce qu’un verre d’eau pour vous désaltérer, parce que vous appartenez au Messie, amen je vous le dis, il n’aura pas perdu son salaire !

Comment cela pourra-t-il se faire qui devra se réaliser même en enfer ?

Je ne me prononcerai pas sur le fond de votre thèse ; en revanche, cet argument-là ne peut la soutenir, car les peines que les âmes reçoivent en Enfer sont d'intensité inégales entre elles, d'une part, et d'autre part, Dieu, dans sa miséricorde, fait en sorte que les âmes des damnés souffrent moins que ce qu'elles ont mérité.
En conséquence, le salaire peut donc tout à fait être une réduction des peines endurées en Enfer.

[Toto2]

Car enfin à quoi aurait servi l'évènement inoui,unique et si douloureux de la Passion du Fils de Dieu s'il ne s'agissait que de sauver une petite partie de l'humanité que cette Passion entendait sauver largement ou totalement ?

Bonsoir,

Je pense (l'ai-je lu quelque part ? Possible) que notre Seigneur Jésus-Christ, dans son infinie miséricorde, aurait été prêt à souffrir sa Passion même s'il n'y avait eu qu'une seule âme qui en profiterait en rejoignant le Ciel.
Par ailleurs, les fruits de la Passion de notre Seigneur sont offerts à tous ; si (je dis bien si, je n'ai pas d'idée là-dessus pour l'instant) il n'y a qu'une minorité qui en profite, d'une part cela fait toujours un grand nombre de personnes (on estime à plus de 100 milliards les humains qui se sont succédé sur cette Terre), et d'autre part, les gens qui n'en profitent pas n'en ont pas été exclus par une décision arbitraire et capricieuse d'avance. C'est de leur faute.