La Cène et la Messe...

[François-Xavier]

Non, non, pas d'accord...

Tu peux développer STP ?
Je suis prêt à retirer le "hérétique".

Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord : je pense que c'est un texte hérétique. Ce n''est pas "voire hérétique", c'est hérétique, tout simplement.

Je ne dis pas ça par plaisir, ce texte a été interdit dans plusieurs diocèses (français) par des évêques. Cela ne l'empêche pas d'être utilisé largement, d'ailleurs. Au delà de la polémique et de la question un petit peu "dramatique" de l'appelllation "hérétique", ce qu'il faut voir, c'est que ce texte laisse penser que ce sont nos actions qui déclanchent la parousie, notre "militantisme" chrétien qui a des effets sur le salut du monde et en particulier sur le mystère de la Croix. Ce texte laisse également entrevoir que nous ne sommes pas réellement sauvés autrement que par nos propres actions, ou que notre monde n'est pecheur qu'en fonction de nos actions individuelles, oubliant justement la question du péché originel. Que nous le voulions ou non, que nous fassions quoi que ce soit, Jésus Christ est et restera toujours vivant.... Parler de sa mort future, même comme une hypothèse, comme une tournure de style, c'est en dehors de la Foi. C'est du Nietzche.

Je sais, je choque en écrivant ça.... J'en demande pardon d'avance.

[Hélène]

Je reviens juste sur quelques points car je n'ai pas le temps de développer davantage.

Pourquoi cela vous choque-t-il que la Cène soit une liturgie juive ?

Rien ne me choque mon cher ami. Je ne vois pas où vous imaginez cette conclusion que je suis en choc. Je n'ai pas nié que Jésus est dans un contexte juif mais je vous ai dit qu'il fait le passage, ce soir là de la Cène, de l'Ancienne à la Nouvelle Alliance. Relisez et méditez (surtout) le discours d'adieu dans Jean, vous verrez. C'est donc qu'Il instaure quelque chose de nouveau mais n'en reste pas à une liturgie juive.

Si la Dernière Cène n'est pas la Messe au sens liturgique du terme, seriez-vous d'accord pour dire que le Triduum Pascal dans son ensemble (du Jeudi Saint donc de la Cène au matin de la Résurrection) récapitule la Messe ?

Vous mélangez tout : la Liturgie Chrétienne suit les évènements.
Comment voulez-vous qu'un action chronologiquement postérieure puisse se dérouler avant les faits ?

Ah, encore cette fameuse chronologie des événements. On n'en sort pas. Ok, ce qui veut dire donc que ceux qui sont venus chronologiquement avant le Christ ne sont pas sauvés. Ça en fait une bonne gang chez le diable ou pris entre deux étages ! Ça veut dire aussi que l'Immaculée Conception n'est pas une grâce anticipative découlant de la Croix du Christ selon votre logique chronologique. Comprenez-vous ce que j'essaie désespérément de vous dire ? Arrêter de voir le salut de façon chronologique ça vous empêche de voir le salut dans son intemporalité. Tout converge vers la mort/résurrection du Christ, l'histoire, la vie de chacun, la mort. Lâchez la montre et rendez-vous sur l'autre Rive, celle de l'Éternel Présent de Dieu. Le bras de Dieu serait-il trop court pour qu'Il anticipe la Messe à la Dernière Cène comme Il a anticipé par une grâce particulière l'Immaculée Conception ?

La Messe récapitule Pâques.

Pâques, vous entendez quoi ? Du Vendredi Saint au Dimanche Matin ?

La Crucifixion est récapitulée tous le jours par nos péchés.

Et est rendues présente à chaque Eucharistie. C'est à dire qu'elle s'actualise en nous de façon mystique et non dans la temporalité ni dans une autre crucifixion recommencée à chaque fois.

La Cène n'est pas récapitulée (dans le sens de votre message)

.
Pourquoi pas ? Expliquez-moi.

Ensuite, comment la Messe pourrait être récapitulée par le Vendredi Saint et le Samedi Saint ?
Là vous niez le fait que le Christ est mort une fois pour toute et ne peut plus mourir !
Vous niez qu'Il est ressuscité une fois pour toute !

Ça va finir les procès d'intentions ? Vous m'outragez. Vous savez très bien que je sais que le Christ est mort une fois pour toutes. Mais comme je le dis plus haut, sa mort/résurrection (une seule fois) nous sont rendues présentes à chaque Eucharistie de façon mystique et non sanglante. Ne disons-nous pas dans l'anamnèse : "Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus, nous célébrons ta résurrection et nous attendons ta venue dans la gloire" ?

C'est bien pour cela que lorsque le Christ s'offre à nouveau en sacrifice sur l'Autel, Il ne meurt pas et c'est pour cela qu'Il est présent dans l'Eucharistie.
Le sacrement de l'Eucharistie se résume à cela et ne déborde pas de cela.

Il meurt de façon mystique car sa mort nous est rendue présente (et non pas de façon temporelle car Il est mort physiquement une fois pour toute) comme si nous étions au pied de la Croix il y a 2000 ans. C'est-à-dire qu'Il meurt pour nous, à notre place, en prenant sur Lui notre péché et notre mort pour nous transmettre sa Vie de Ressuscité car Il est bel et bien ressuscité, le Vivant. Je m'explique mal... pas facile de mettre des mots sur un si grand mystère.

Par contre, ce sacrement engendre des conséquences. Par notre communion au sacrement, le Christ est alors présent en notre chair.

Oui.

Hélène

[Hélène]

de toute manière, il eut été surprenant que vous soyez d'accord avec ce que je dis.
J'ai même l'impression que c'est un principe chez vous.

Non, c'est peut-être culturel mais j'ai l'impression que nous ne parlons pas le même français...

[Boris]

Pourquoi cela vous choque-t-il que la Cène soit une liturgie juive ?

Rien ne me choque mon cher ami. Je ne vois pas où vous imaginez cette conclusion que je suis en choc.

Eh bien en fait, c'est votre polémique qui me pousse à croire que cela vous dérange que la Cène ne soit pas une Messe.

Je n'ai pas nié que Jésus est dans un contexte juif mais je vous ai dit qu'il fait le passage, ce soir là de la Cène, de l'Ancienne à la Nouvelle Alliance. Relisez et méditez (surtout) le discours d'adieu dans Jean, vous verrez. C'est donc qu'Il instaure quelque chose de nouveau mais n'en reste pas à une liturgie juive.

Donc vous contestez le fait que la Cène soit le repas de la Liturgie Juive de la Pâque.

Mais cela n'empêche pas que durant la Cène, le Seigneur a institué l'Eucharistie, donc la première Messe,

Je ne savais pas que la Messe était une Liturgie Juive !

Est-ce donc moi qui invente que vous refusez que la Cène soit une Liturgie Juive ?

Ah, encore cette fameuse chronologie des évènements. On n'en sort pas. Ok, ce qui veut dire donc que ceux qui sont venus chronologiquement avant le Christ ne sont pas sauvés.

Je ne vois le rapport ! Encore une fois je vous parle de Liturgie et vous vous me parlez du plan du Salut.

C'est un art chez vous que de cultiver les sophismes pour détourner les questions.

Néanmoins pour vous répondre : l'Ancien Testament enseigne que les morts vont aux Enfers ou dans les Limbes si vous préférez.
Le Christ, lorsqu'Il meurt descend pour délivrer ces âmes et les conduire au Purgatoire et au Paradis.


[

Ceci sont les parties des anamnèses que vous avez tronquées.

[Hélène]

End of discussion : dialogue de sourds.

Fin de nos émissions... je déménage.

Quelle perte de temps que de discuter avec vous. Vous cherchez à inventer des hérésies auxquelles je n'adhère pas alors que vous ne comprenez rien de mes paroles. Je vous soupçonne même de ne pas prendre le temps de me lire et de vouloir essayer de comprendre mais de vouloir avoir raison à tout prix. J'ai l'impression de parler à un mur de béton armé. Voilà, je vous cède tout le terrain...

Content ?

[Sapin]

- A la Cène, le Christ institue l'Eucharistie (et la prêtrise, ou plutôt l'épiscopat des apôtres). C'est sacramentel. Et c'est le même sacrement qu'à la messe.

Et pour poursuivre ce débat fort intéressant, voici une autre faute théologique. J'y reviendrai.

In Xto

Alors je reviens ici pour faire une petite précision. En fait, à la Cène, le Christ a institué plutôt le sacrement de l'Ordre et non pas un degré en particuliers. L'épiscopat, le diaconat et le presbytérat ou prêtrise sont des degrés sacramentels de l'Ordre, ils ne sont pas trois sacrements différents, mais ils forment ensemble le sacrement unique de l'ordre. Le pouvoir sacerdotal se trouve dans toute sa plénitude dans l'épiscopat et à un degré moins complet dans la prêtrise; le degré le plus inférieur de participation au pouvoir sacerdotal se trouve dans le diaconat.

Il est à noter, que la sacramentalité de l'épiscopat a été longtemps contestée par les théologiens scolastiques et un certain nombre de théologiens post-tridentins. Il faudra attendre Pie XII avec Sacramentum Ordinis et Vatican II dans Christus Dominus pour affirmer la sacramentalité de l'épiscopat. La sacramentalité du presbytérat a toujours été affirmé et jamais contesté et à toujours fait l'unanimité.

D963
D3001
D960, 964
D967

In Xto

[Boris]

Ce que le Seigneur fait ici est quelque chose de nouveau, inséré dans le tissu d'un ensemble ancien, - celui du repas rituel juif - mais devient une réalité propre, clairement discernable ; cette réalité est donnée pour être répétée et est donc détachable du contexte au sein duquel elle se trouve.
Si nous allons au fond de ce diagnostic, nous découvrons que cet amalgame d'ancien et de nouveau n'est point du tout dû au hasard, mais correspond exactement et d'une façon nécessaire à la situation où l'histoire du salut se trouvait encore. La nouvelle prière de Jésus se trouve encore incluse dans la liturgie juive. Nous sommes encore avant la crucifixion, même si celle-ci commence ici, pour ainsi dire de l'intérieur. La séparation entre Jésus et la communauté du peuple juif n'est pas encore accomplie, c'est à dire que l'Eglise n'existe pas encore en tant qu'Eglise ; "l'Eglise" au sens strict ne s'est constituée historiquement que lorsque la tentative de conquérir entièrement Israël a échoué. Comme le fait chrétien n'a pas encore d'existence autonome, mais existe encore sous une forme historiquement ouverte au sein du fait juif, il ne saurait donc y avoir non plus de "forme" liturgique chrétienne spécifique et autonome. Cela nous amène à une constatation fondamentale dont la méconnaissance constitue la véritable erreur de toutes les tentatives de faire dériver la "forme" liturgique chrétienne directement de la Cène, au mépris du sens critique. En effet, il nous faut dire maintenant ceci : la dernière Cène de Jésus est bien le fondement de toute la liturgie chrétienne, mais elle n'est pas encore une liturgie chrétienne. C'est dans le judaïsme que s'accomplit l'acte de l'institution du christianisme, sans avoir trouvé sa "forme" propre en tant que liturgie chrétienne.

Donc en fait, je ne fais que dire la même chose que le Pape.

[Sursum Corda]

D'accord avec vous, SBS. Et c'est bien ce que rapporte le P. Bouyer dans ses nombreux livres sur la liturgie : La forme de la liturgie catholique reprend les formes des prières juives, mais pour la sainte Cène, ce qui change, c'est que l'agneau offert, c'est le Christ lui-même. La Cène dépasse alors la pâque juive.

[Olivier JC]

Peut-être, tout simplement, que la liturgie chrétienne est l'accomplissement de la liturgie juive...

[François-Xavier]

Alors je reviens ici pour faire une petite précision. En fait, à la Cène, le Christ a institué plutôt le sacrement de l'Ordre et non pas un degré en particuliers. L'épiscopat, le diaconat et le presbytérat ou prêtrise sont des degrés sacramentels de l'Ordre, ils ne sont pas trois sacrements différents, mais ils forment ensemble le sacrement unique de l'ordre. Le pouvoir sacerdotal se trouve dans toute sa plénitude dans l'épiscopat et à un degré moins complet dans la prêtrise; le degré le plus inférieur de participation au pouvoir sacerdotal se trouve dans le diaconat.

Donc, il faudrait faire une distinction entre presbytérat d'une part et sacerdoce monistériel d'autre part. Sachant que la plénitude du sacerdoce ministériel, c'est donc l'épiscopat. C'est une distinction intéressante. Je comprends bien ?

Merci.

[Boris]

Mais..., on lit ensuite : "mais devient une réalité propre, clairement discernable ; cette réalité est donnée pour être répétée et est donc détachable du contexte au sein duquel elle se trouve."

Je ne vois toujours pas en quoi cela démontrer que la Cène fut une Messe.
Clairement le Pape dit le contraire.

Mais encore une fois, je parle de rite liturgique, pas de sacrement. Il est évident qu'il y a eu sacrement de l'Eucharistie lors de la Cène.

[Olivier JC]

Bonjour,

A ce qu'il semble, le Christ a institué l'Ordre.

Ce sont l'Esprit Saint et les Apôtres qui ont ensuite jugé utile de conférer comme une "partie" de ce sacrement à certains, en vue du service de l'Eglise.

D'une certaine façon, le Christ a planté la graine, laissant le soin à l'Esprit et aux Apôtres de la faire pousser.

+

[Sursum Corda]

Mon Père,

Je ne suis que séminariste, c'est un peu précipité!!

[Sursum Corda]

Au temps pour moi!! En fait, j'ai supprimé dans mon message précédent un passage en lien avec ceci

"A la Cène, le Christ a institué plutôt le sacrement de l'Ordre."

donc en lisant un peu rapidement j'avais cru que cela m'était destiné.

[Sapin]

Mon Père,

Vous nous écrivez :
"A la Cène, le Christ a institué plutôt le sacrement de l'Ordre."

J'avoue humblement que je n'y avais jamais pensé, mais c'est finalement très vrai, si vrai ! Merci de m'avoir fait découvrir cela, ... même si ça va m'obliger à modifier légèrement l'une de mes fiches de catéchèse . Mais là, ça vaut le coup !

Mais n'oublions pas que c'était déjà présent dans le Concile de Trente! La nuance c'est qu'on mettait plutôt l'accent sur l'instituion de l'ordre des prêtres, autrefois, parce que le presbytérat était défini à partir de l'eucharistie et non à partir de la mission comme dans Vatican II.


In Xto

A ce qu'il semble, le Christ a institué l'Ordre.

C'est pourtant «De Fide», la valeur est donc incontestable!