Tutoiement et vouvoiement

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Hélène
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Hélène » sam. 06 sept. 2008, 17:11

Les chants chachas sont souvent (en tout cas ceux que je connais) directement tirés des Écritures, presque mots pour mot.

Pourquoi toujours opposer les différences dans l'Église ? Est-ce que l'Esprit Saint ne souffle pas là où il le veut ?

Le chant grégorien prime et les chants chachas pour les parties plus "joyeuses" (ex : la sortie) et les assemblées de prière, pourquoi pas ? Si on n'aime pas on va où il n'y a que le grégorien exclusivement sans stigmatiser ceux qui sont plus portés vers les chants chachas.

Bref, je ne comprends pas ces divisions...
Dernière modification par Hélène le sam. 06 sept. 2008, 17:13, modifié 1 fois.
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Hélène » sam. 06 sept. 2008, 17:13

Pour Wanderer :

Nous ne sommes pas "que" devant la Croix à l'Eucharistie mais nous sommes aussi devant le Ressuscité... et là, y a de la joie. Nous ne sommes pas à des funérailles mais à une célébration qui rappelle la mort sur la croix mais aussi la Résurrection qui est source de joie.
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Boris » sam. 06 sept. 2008, 17:26

Hélène a écrit :Les chants chachas sont souvent (en tout cas ceux que je connais) directement tirés des Écritures, presque mots pour mot.
Voilà la différence !
Mais personnellement, je n'ai pas souvent entendu de chants "chacha" aussi proche que cela de l'Ecriture.
Hélène a écrit :Pourquoi toujours opposer les différences dans l'Église ? Est-ce que l'Esprit Saint ne souffle pas là où il le veut ?
Parce que justement ce sont des différences et le Concile lui-même érige cette différence en mettant le chant grégorien à une certaine place.

Le problème est que justement les compositeurs de nouveaux chants ne sont jamais posés la question de savoir pourquoi le chant grégorien doit avoir la première place et ce que cela veut dire.

Au nom d'une soi-disant "tolérance", alors un chant qui a moins de 5 ans doit usurper la place d'un chant vieux de 1500 ans. Le chant à la mode doit usurper le chant qui surpasse les modes !
Hélène a écrit :Le chant grégorien prime et les chants chachas pour les parties plus "joyeuses"
Que ne faut-il pas lire !

Donc pour vous le chant grégorien est triste. Relisez-vous tout de même, car ensuite vous allez dire que j'invente et que vous n'avez jamais pensé cela .
Effectivement, j'espère que vous ne pensez pas, mais vous le dites tout de même.

Ensuite, je crois qu'il y a une incompréhension phénoménale à propos des chants de la Liturgie.

En donnant le chant grégorien comme modèle, tous les Evêques du monde entier et de toutes les cultures rassemblés en Concile ont donné à l'Eglise un chant plutôt calme et méditatif.
C'est un signe sur ce que doit être le chant Liturgique selon moi et par conséquent sur la Liturgie dans son ensemble.

Nous ne sommes pas "que" devant la Croix à l'Eucharistie mais nous sommes aussi devant le Ressuscité... et là, y a de la joie. Nous ne sommes pas à des funérailles mais à une célébration qui rappelle la mort sur la croix mais aussi la Résurrection qui est source de joie.
Joie ne veut pas dire excitation !

Il est possible manifesté sa joie sans être dans l'excitation, en choisissant justement la profondeur au superficiel.
UdP,
Boris

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par wanderer » sam. 06 sept. 2008, 18:12

Hélène a écrit :Pour Wanderer :

Nous ne sommes pas "que" devant la Croix à l'Eucharistie mais nous sommes aussi devant le Ressuscité... et là, y a de la joie. Nous ne sommes pas à des funérailles mais à une célébration qui rappelle la mort sur la croix mais aussi la Résurrection qui est source de joie.
La croix aussi est source de joie. Tu confonds la joie avec l'excitation et pardon de le dire, avec le sentimentalisme de la plupart de ces chants qui sont rarement adaptés à la messe. J'avoue que je ne souhaite pas trop parler de cela avec toi parce que le passé a montré que, sur ce sujet, nous ne nous comprendrons pas. Cela n'enlève rien à l'estime et l'affection que je te porte.

Par ailleurs, il y a des sujets de débats dans l'Eglise, c'est normal. A mon avis, il ne faut pas s'en formaliser. Je pense que c'est aussi une façon de progresser ensemble vers plus de sainteté. Les charismatiques doivent entendre qu'ils sont parfois trop sentimentaux, les tradis doivent entendre qu'ils manquent parfois de charité et d'obéissance, les diocésains doivent entendre qu'ils souffrent parfois de molesse. Je n'aimerais pas qu'un ami ne me corrige pas d'un défaut que j'ai. C'est d'ailleurs aussi à cela que l'on reconnait les amis. Du moment que la politesse et la courtoisie sont sauves, je ne vois pas le problème.

Je suis en revanche d'accord avec Boris sur ce sujet. Les différences entre nous sont minimes ici et cela ne vaut pas le coût d'en parler.

Wanderer

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Hélène » sam. 06 sept. 2008, 19:05

Boris a écrit :
Hélène a écrit :Les chants chachas sont souvent (en tout cas ceux que je connais) directement tirés des Écritures, presque mots pour mot.
Voilà la différence !
Mais personnellement, je n'ai pas souvent entendu de chants "chacha" aussi proche que cela de l'Ecriture.
C'est dommage pour vous car il y en a de très beaux. Souvent, ils sont tirés des Psaumes. L'important n'est pas de citer les Écritures littéralement. Nous ne sommes pas adeptes de la sola scriptura. L'idée est de partir d'un verset et de louer Dieu, la Trinité, la Création. L'idée est d'offrir une méditation comme une lectio divina. Tant que le chant nous tourne vers Dieu.
Hélène a écrit :Pourquoi toujours opposer les différences dans l'Église ? Est-ce que l'Esprit Saint ne souffle pas là où il le veut ?
Parce que justement ce sont des différences et le Concile lui-même érige cette différence en mettant le chant grégorien à une certaine place.
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai bien dit que le grégorien prime. Personnellement ce ne sont pas les chants chachas qui m'énervent mais les chants dépourvus de sens théologique et spirituel. Il y en a à la tonne dans les paroisses. Les chants chachas sont au contraire un retour à la Tradition et sont tout à fait orthodoxes dans son contenu (sauf quelques exceptions) et cherchent à rejoindre la Trinité.
Le problème est que justement les compositeurs de nouveaux chants ne sont jamais posés la question de savoir pourquoi le chant grégorien doit avoir la première place et ce que cela veut dire.
Les chants nouveaux n'ont pas été écrit spécifiquement pour la liturgie mais pour louer le Seigneur en toutes circonstances. S'il y a abus, ce ne sont pas les chants en tant que tel qu'il faut critiquer mais leur place ou leur utilisation.
Au nom d'une soi-disant "tolérance", alors un chant qui a moins de 5 ans doit usurper la place d'un chant vieux de 1500 ans. Le chant à la mode doit usurper le chant qui surpasse les modes !
Encore à opposer tradition et modernité ? L'un n'empêche pas l'autre. Le Seigneur a mis dans ma bouche un chant nouveau...
Hélène a écrit :Le chant grégorien prime et les chants chachas pour les parties plus "joyeuses"
Que ne faut-il pas lire !

Donc pour vous le chant grégorien est triste.
Encore une conclusion sortie de votre imaginaire. Je n'ai rien dit de tel, c'est vous qui me prêtez une intention selon que vous voulez vous conforter dans votre position et surtout persister dans un bras de fer contre une pauvre femme.
Relisez-vous tout de même, car ensuite vous allez dire que j'invente et que vous n'avez jamais pensé cela .
Très perspicace. C'est exact !
Effectivement, j'espère que vous ne pensez pas, mais vous le dites tout de même.
Non, je ne le dis pas. C'est vous qui concluez à partir d'une déduction purement imaginaire et fantasmagorique à mon sujet.
En donnant le chant grégorien comme modèle, tous les Evêques du monde entier et de toutes les cultures rassemblés en Concile ont donné à l'Eglise un chant plutôt calme et méditatif.
C'est un signe sur ce que doit être le chant Liturgique selon moi et par conséquent sur la Liturgie dans son ensemble.
Rien à redire là. Vous voyez qu'on peut être d'accord ?
Nous ne sommes pas "que" devant la Croix à l'Eucharistie mais nous sommes aussi devant le Ressuscité... et là, y a de la joie. Nous ne sommes pas à des funérailles mais à une célébration qui rappelle la mort sur la croix mais aussi la Résurrection qui est source de joie.
Joie ne veut pas dire excitation !
Il est possible manifesté sa joie sans être dans l'excitation, en choisissant justement la profondeur au superficiel.
Encore une fois, où ai-je parlé d'excitation ? Demandez à mon curé si je suis une personne excitée à la Messe. :rire: Vous avez des préjugés dûs à je ne sais quelle expérience malheureuse avec des chachas (c'est possible... il y a des exaltés parfois) mais cela n'enlève pas et ne discrédite pas de très beaux chants méditatifs. Ce ne sont pas tous des chants énervés dans le renouveau. Il est vrai que certains groupes exagèrent mais devons-nous balayer du revers de la main tout ce qui n'est pas grégorien ?

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Hélène » sam. 06 sept. 2008, 19:28

Pour donner un exemple de chants malfichus dans la Messe, je vous en donne deux qui sont difficile à battre (je précise qu'il ne s'agit pas de mon curé ni de ma paroisse mais de paroisses où j'étais en visite) :

1) Alors que les paroles : "tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donne ce pain, fruit de la terre..." sont prononcée, un prêtre (qui est aussi le curé) a cru bon de les supprimer et d'entonner : "prends ma vie, Seigneur, prends ma vie, que ma vie soit prière...etc... jusqu'à "prends ce vin"... arghh... :>

2) Comme chant de sortie : Mille colombes de Mireille Mathieu !! (cette Messe a battu tous les records d'abus) avec le prêtre qui sort comme une vedette de one man show... au secours !!

Ce n'est pas que Mille Colombes n'est pas beau ou que Mireille Mathieu ne chante pas bien. Mais ça n'a pas sa place à la Messe. À la radio, ça me va mais pas à la Messe.

Si ce sont de tels abus que vous dénoncez, je vous appuis à 100 %.
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Olivier JC » sam. 06 sept. 2008, 19:47

Bonsoir wanderer,
Il n'y a qu'un point sur lequel je ne vous rejoins pas, c'est sur le fait qu'il est égal à Dieu que nous chantions du chant grégorien ou des chants "chacha" selon vos termes.
Nous resterons donc en désaccord sur ce point. La remarque de Boris me semble pertinente, telle que corrigée par Hélène : le fait d'utiliser la Parole de Dieu comme chants ne peut que plaire à Dieu.

Je crois que ce qui compte, c'est l'orthodoxie des chants, ainsi que leur beauté.

Aurait-on chanté du chacha au pied de la Croix ? Mais mon cher ami, nous n'y serions jamais été, ayant déguerpi depuis longtemps comme la plupart de ceux qui suivaient Jésus... Et si par incroyable nous y avions été, ç'eut été pour pleurer, et non pour chanter...

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Boris » sam. 06 sept. 2008, 19:57

Hélène a écrit :
Le problème est que justement les compositeurs de nouveaux chants ne sont jamais posés la question de savoir pourquoi le chant grégorien doit avoir la première place et ce que cela veut dire.
Les chants nouveaux n'ont pas été écrit spécifiquement pour la liturgie
Etes-vous donc si naïve ?

Lisez donc l'interview de Jo Akepsimas à sa maison de disque (cf. site de la Schola Saint Maur).

Non seulement, il est persuadé d'écrire de la musique Liturgique mais en plus il pense que Rome veut abandonner le grégorien.

Hélène a écrit :Encore à opposer tradition et modernité ? L'un n'empêche pas l'autre. Le Seigneur a mis dans ma bouche un chant nouveau...
Malheureusement de nos jours si.
La nouveauté n'est pas forcément dans la forme mais dans l'annonce et dans le message lui-même : c'est pourquoi le Christianisme est sans cesse nouveau pour la société.
Il n'est pas nécessaire pour autant de révolutionner les formes.

De plus, on ne peut que déplorer que la modernité rejette la Tradition, comme ces hymnes de la LdH ou du PTP qui sont complètement tordues et à des kilomètres des hymnes originaux.

Hélène a écrit :
Que ne faut-il pas lire !

Donc pour vous le chant grégorien est triste.
Encore une conclusion sortie de votre imaginaire.
Attendez, si nous reprenons votre phrase :
et les chants chachas pour les parties plus "joyeuses" : donc d'après ce que vous écrivez, le chant grégorien ne convient pas aux parties "joyeuses".

Pourquoi ne le pourrait-il pas sinon qu'il est considéré comme triste ?
Est-ce une raisonnement si tordu ?
Hélène a écrit : Je n'ai rien dit de tel,
Vous ne vous rendez même pas compte des implications de vos écrits !
Hélène a écrit : c'est vous qui me prêtez une intention
Boris a écrit :Effectivement, j'espère que vous ne le pensez pas, mais vous le dites tout de même.
Là encore, vous ne me lisez pas !

Boris a écrit :Relisez-vous tout de même, car ensuite vous allez dire que j'invente et que vous n'avez jamais pensé cela .
Votre message précédent en est la parfaite démonstration !
Hélène a écrit :
Joie ne veut pas dire excitation !
Il est possible manifesté sa joie sans être dans l'excitation, en choisissant justement la profondeur au superficiel.
Encore une fois, où ai-je parlé d'excitation ?
Hélène a écrit :et les chants chachas pour les parties plus "joyeuses"
Qui ignore que les chants chachas sont très démonstratifs en matière de sentimentalisme pousser à l'excitation, en premier lieu musicale ?

Encore une fois, relisez !
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Hélène » sam. 06 sept. 2008, 20:07

Non mais, vous faites exprès ou quoi ?

Ça va finir les procès d'intention ! Apprenez à lire le Français. Je n'ai plus de temps à perdre avec vos niaiseries.

Après "Plus joyeuses", il y a une gradation et des nuances : "joyeuses" en serait une ! Il y a autre chose entre joie et tristesse (content - fâché). Toujours opposer les concepts dans les extrêmes. Je n'ai pas dit que le chant grégorien est triste. C'est-tu clair ?

Je pars pour deux jours, relisez donc vous mêmes ce que vous n'êtes pas capable de comprendre d'une première lecture.
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Anne » dim. 07 sept. 2008, 5:10

Hélène a écrit : 2) Comme chant de sortie : Mille colombes de Mireille Mathieu !! (cette Messe a battu tous les records d'abus) avec le prêtre qui sort comme une vedette de one man show... au secours !!

Ce n'est pas que Mille Colombes n'est pas beau ou que Mireille Mathieu ne chante pas bien. Mais ça n'a pas sa place à la Messe. À la radio, ça me va mais pas à la Messe.
Est-ce que Imagine de John Lennon (durant des funérailles) peut battre ça? ;)

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No hell below us
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À en faire dresser les poils sur les bras! :exclamation:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 07 sept. 2008, 9:52

Vous avez réellement vécu ça ???????

J'espère que la famille du défunt ne comprenait pas l'anglais...

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par wanderer » dim. 07 sept. 2008, 10:03

Hélène a écrit : Après "Plus joyeuses", il y a une gradation et des nuances : "joyeuses" en serait une ! Il y a autre chose entre joie et tristesse (content - fâché). Toujours opposer les concepts dans les extrêmes. Je n'ai pas dit que le chant grégorien est triste. C'est-tu clair ?
Cela laisse alors entendre, si je te comprends bien, que les chants charismatiques sont plus joyeux que le chant grégorien. Est-ce ce que tu penses?

Personnellement, ce n'est pas au niveau du texte que je fais un reproche aux chants charismatiques. C'est plus la forme musicale, l'utilisation de certains rythmes, de certaines harmonies, de certains instruments, de certaines attitudes comme les applaudissements. Tout cela mène trop au sentimentalisme et à une piété extérieure. Je n'ai jamais fréquenté les milieux charismatiques, mais j'ai assisté deux fois à des répétitions pour des messes et pour moi, il y avait une forme de profanation.

Encore une fois, il n'y aucun jugement de valeur sur les personnes. Il ne manquerait plus que ça venant de moi qui suis un grand sentimental repenti!

Je suggère à nos chers modérateurs de créer un nouveau sujet "les chants charismatiques à la messe" auquel Olivier JC pourra participer, lui à qui étaient destinées ces quelques réflexions.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Olivier JC » dim. 07 sept. 2008, 11:06

Bonjour,

Il me semble que le chant grégorien surpasse tout chant en terme de joie, mais qu'elle n'est pas forcément immédiatement accessible. Les chants charismatiques, n'importe qui peut en ressentir la joie. C'est que dans un cas nous parlons essentiellement de joie spirituelle, dans l'autre de joie sensible (elles ne sont pas exclusives l'une de l'autre, cependant).

Mais c'est propre au Renouveau charismatique d'une façon générale, avec tous les problèmes que cela peut poser : il joue beaucoup sur les émotions. J'ai dit ailleurs combien il était parfois difficile pour bien des personnes de passer d'une session charismatique à la vie paroissiale quotidienne, et combien certaines n'y parviennent pas.
Cela pose également problème, de façon plus inquiétante, quant à la vie et au progrès spirituel. Mais c'est un tout autre débat, et nous avons déjà assez dévié et donné du boulot à Sapin !!

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par wanderer » dim. 07 sept. 2008, 15:35

Olivier JC a écrit :
Je crois que ce qui compte, c'est l'orthodoxie des chants, ainsi que leur beauté.
Bonjour,

Je n'avais pas vu votre réponse. L'orthodoxie d'un chant ne se juge pas qu'à ses paroles. Toutes les déviations que vous citez sont des conséquences de ces chants et elles sont mauvaises. Je ne pense pas qu'elles plaisent à Dieu. Par ailleurs, vous donnez un autre critère, celui de la beauté. Bien sûr, on peut discuter, mais souvent, les chants charismatiques (pas tous certes) sont moches voire même affreux. Rien que de penser à ce "exulte de joie" avec tamtam entendu à l'abbaye d'Hautecombe... :s

Quand je pense que ce jour là on aurait dû chanté "Victimae paschali laudes..."

Par ailleurs, nous sommes bel et bien au pied de la croix à la messe. Peut-être que si nous en avions vraiment conscience nous partirions en courant, je ne sais pas. En tout cas, cela impose une certaine gravité.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Olivier JC » dim. 07 sept. 2008, 16:13

L'orthodoxie d'un chant ne se juge pas qu'à ses paroles.
Je ne suis pas franchement convaincu, mais l'assertion me semble mériter approfondissement. Je ne sais pas où je vais chercher, mais ça m'intéresse.

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