Tutoiement et vouvoiement

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Olivier JC
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Olivier JC » sam. 26 juil. 2008, 23:32

Théophane a écrit :Est-ce que l'on tutoie son père, sa mère, son frère ?
Je vous salue...

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Boris » sam. 26 juil. 2008, 23:40

Théophane a écrit :Est-ce que l'on tutoie son père, sa mère, son frère ?
Non, on voussoie les personnes des générations précédentes.

Du moins, quand cette éducation a été maintenue fasse à une certaine idée gauchiste d'identité mal placée.
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Christophe » dim. 27 juil. 2008, 9:58

Théophane a écrit :le vouvoiement n'est qu'un usage mondain, une convention sociale
Vous avez raison, Théophane : le vouvoiement du Père est culturellement contingent. Mais n'est-ce pas précisément une bonne raison de respecter cet usage ? Au moins pour ne pas "déboussoler" ceux qui, comme moi, ont été éduqués dans le vouvoiement du Père... J'accepte que certains tutoient le Père, j'aimerai que les autres acceptent que l'on puisse le vouvoyer !

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Boris » dim. 27 juil. 2008, 22:44

Encore une fois, le Latin dans la Liturgie est la meilleure solution !

Par contre en dehors de la Liturgie, libre à chacun mais on sort alors du sujet de ce fil ;-)
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Boris

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Invité » lun. 28 juil. 2008, 19:32

A noter :

Aucun autre pays en dehors de l'Italie n'est autant en faveur du latin que la France... Pourquoi? Pourquoi la France réclame-t-elle tant le retour du latin? Parce que le latin est la langue officielle de l'Eglise?... Non. Parce que le latin contribue/accentue le caractère universel de la messe et des rites?... Pas seulement.

La France est le seul pays a avoir adopté la langue de son conquérant/envahisseur - à savoir le latin de l'Empire romain - et à avoir complètement abandonné sa langue originelle ( celtique). Le latin a donc été très tôt assimilé, à tort, à la "langue d'origine" du pays, le français n'ayant été en usage que bien plus tard. Revenir au latin signifie donc revenir aux sources... Une spécificité française de plus.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par marcb » lun. 18 août 2008, 9:49

Revenons au source : lorsque le Christ enseigne à ses disciples à prier (et donc à nous ?) utilise-t-il une forme plutôt familière ou respectueuse ? Le "abba" est-ce plus proche du vouvoiement ou du tutoiement ? Il me semble que c'est plutôt la dernière option, sauf erreur, mais que nous peinons à l'accepter... mais bon, mes compétences linguistiques ne valent pas grand chose, je serai curieux d'une réaction...

Marc

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Olivier JC » lun. 18 août 2008, 13:05

Bonjour,

Jésus s'adresse à son Père en employant le terme affectueux "Abba". Mais n'oublions pas que Jésus est le Verbe incarné, le Fils du Dieu vivant. Ce que nous ne sommes pas.

Même si nous pouvons appeler Dieu Père, puisque nous sommes fils dans le Fils, il n'en demeure pas moins une différence, que Jésus d'ailleurs rappelle très clairement à Marie Madeleine par ce "doublon" : "mon Père et votre Père".

Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que quand Jésus enseigne à prier, il le fait en nous enseignant à dire : "Notre Père", et non pas : "Mon Père".

En tout état de cause, le problème ne se situe pas à ce niveau-là. L'option est là : s'agit-il de mettre en avant le Tout-Autre, ou le Tout-Proche ? Eternel problème, puisque notre faiblesse nous empêche d'embrasser d'un seul regard, d'un seul concept, ces deux attributs que l'on perçoit comme contraires, alors qu'ils sont harmonieusement unis en Dieu.

A l'heure actuelle, la liturgie francophone a mis l'accent sur le Tout-Proche. On peut discuter de l'opportunité, des fruits que cela a porté.

Personnellement, je pencherais pour une autre option : étant donné que c'est en Christ que Dieu s'est fait le Tout-Proche, ne serai-il pas judicieux de vouvoyer le Père (pour garder présent à l'esprit qu'il est le Tout-Autre, l'absolue et indicible Transcendance), et de tutoyer le Christ, celui en qui Dieu s'est fait le frère de tous ses enfants ?

Restera à régler la question du vouvoiement ou tutoiement de l'Esprit Saint. Je penche pour le tutoiement, car c'est pas l'Esprit que nous sommes unis au Christ et devenons les enfants du Père. Nul n'est donc plus proche de nous que Lui, nul ne devrait-être l'invité le plus chéri de notre âme.

Et ainsi le vouvoiement serait réservé au Père, origine de toute chose, source éternelle de la Vie et de tout ce qui est.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » lun. 18 août 2008, 22:26

Bonsoir,

Est-ce vraiment important ?
A chaque fois que je suis dans un contexte "tradi", je vouvoie comme tout le monde
Notre Père.
Je le tutoie dans un contexte "ordinaire" mais l'impression d'avoir autant de respect
pour lui dans l'un comme dans l'autre cas.
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Olivier JC
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Olivier JC » lun. 18 août 2008, 22:49

Bonsoir,

Ce qui est important est qu'en matière liturgique, la forme est au service du fond, et qu'avant d'introduire une modification, la prudence la plus basique qui soit impose de se demander : est-ce que la nouvelle forme servira le fond mieux que ne le faisait l'ancienne.

En soi, le tutoiement ne me semble pas problématique. Ce qui est problématique, c'est qu'il s'insère dans tout un ensemble de modifications plus ou moins arbitraires et plus ou moins illicites d'ailleurs, qui, à l'usage, ont démontré qu'elles servaient moins bien le fond que les anciennes formes.

Il faut bien comprendre que Dieu SE FOUT complètement de savoir si on le tutoie ou si on le vouvoie, si on chante grégorien ou si on chante chacha, si le calice est en or massif ou s'il s'agit d'un verre acheté au supermarché du coin, il se fiche éperdument de savoir si l'on est à genoux, debout, incliné, couché ou en train de faire le poirier pendant la consécration.

Tout ce qui relève de la forme, toutes ces choses, elles sont là POUR NOUS, parce que nous sommes des êtres de chair et de sang, de surcroît faibles et pécheurs, et que c'est par le ministère de la forme que nous sommes conduits au fond, c'est-à-dire à Dieu.

Toute nouvelle forme qui ne démontre pas favoriser de facto l'union avec la Liturgie céleste et donc avec la Trinité Sainte, est une forme bonne à mettre à la poubelle. Et cette forme doit agir pour ainsi dire par elle-même, sans requérir de la part des fidèles d'êtres tous diplômés en théologie et de se trouver dans l'un des dernières demeures dont parle S. Thérèse d'Avila.

Voilà à quel niveau se situe réellement la discussion. Voilà à quel niveau se situe réellement la problématique. Et pas le moindre des niveaux, puisqu'il s'agit ni plus ni moins que de la transparence de l'Eglise à son Seigneur et, au final, du salut du monde.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » lun. 18 août 2008, 23:17

Je suis entièrement d'accord avec vous.

Cependant, je suis né à une époque où l'on tutoie ses parents et
l'on vouvoie les autres.
Pour autant, j'ai toujours respecté mes parents.
Le vovoiement met une distance entre les personnes. Est-ce que je considère
que Dieu est proche de moi, comme mon père terrestre ? Oui, et j'espère plus.
Mais j'ai énormément de respect pour lui, certainement plus que pour mon père
terrestre.

Par ailleurs, quelle est la conséquence du tutoiement dans le monde catholique ?
Est-ce que ce changement intervient dans la crise des 40 dernières années ?
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Olivier JC » mar. 19 août 2008, 0:11

Par ailleurs, quelle est la conséquence du tutoiement dans le monde catholique ?
Est-ce que ce changement intervient dans la crise des 40 dernières années ?
Comme je le disais précédemment, entre vouvoiement et tutoiement, on met l'accent sur un aspect différent de notre relation avec Dieu, puisque nous sommes incapables d'embrasser le tout ensemble.

Et il me semble, de fait, que tutoyer Dieu participe du mouvement de désacralisation que nous connaissons depuis 40 ans. Ce n'est certes pas la seule chose, mais cela y participe, non pas à raison du tutoiement en soi, mais à raison du contexte dans lequel ce tutoiement a été mis en place et s'est déployé.

Quant à dire que le vouvoiement met de la distance... Voire... Cela dépend de chaque cas, tout comme il dépend de chaque cas de voir dans le tutoiement une marque d'amitié et d'intimité, ou au contraire une marque de mépris et de condescendance.

Et, en tout état de cause, vous pouvez faire l'expérience vous-même : on se permet des choses en tutoyant que l'on ne se permettrait pas en vouvoyant. Ayant constaté cela, allez comparer les prières du Missale Romanum avec celles du Missel Romain, et vous verrez qu'invariablement, certains termes ont disparus, à savoir tous ceux qui insistent sur le fait que nous nous présentons pauvres devant Dieu, suppliant pour qu'il daigne nous accorder sa miséricorde et ses bienfaits. Ainsi, on ne dit plus : "Daignez nous exaucer", mais "Exauce-nous". Allez voir... Vous verrez que cet impératif avec lequel le Missel Romain s'adresse à Dieu est tout simplement inexistant dans le Missale Romanum. Si encore c'était : "Exaucez-nous"...

Donc, pour résumer, ce n'est pas le tutoiement en lui-même que je considère comme dommageable, mais premièrement le fait qu'il ait été introduit dans un contexte dont il me semble possible d'affirmer qu'il était tout sauf favorable, et deuxièmement le fait que cette introduction s'accompagne d'une sorte de "renversement" de la juste perspective avec laquelle il convient que nous nous adressions à Dieu qui, faut-il le rappeler, ne nous doit rien. Bien content qu'Il daigne nous créer et nous soutenir dans l'existence, bien content de plus fort qu'il daigne envoyer son Fils pour sauver le monde... Il ne faudrait pas perdre de vue que Dieu ne nous doit rien, et que nous n'avons rien à exiger de Lui. Le tutoiement a tendance à le faire oublier, non pas en raison du tutoiement lui-même, je le répète, mais en raison du contexte culturel dans lequel nous nous trouvons.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Théophane » mar. 19 août 2008, 12:45

Pourquoi l'impératif serait-il irrespectueux ? On trouve bien exaudi nos, parce nobis, dona nobis pacem, dona eis requiem...
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Olivier JC » mar. 19 août 2008, 13:11

Bonjour,

Le problème ne se situe pas dans l'impératif en lui-même. Visiblement, vous n'avez pas compris ce que j'essaie d'expliquer. Ce qui pose problème, c'est le déséquilibre qui est ainsi instauré.

Vu que l'homme ne peut pas, dans un seul acte, déployer toutes les nuances de la relation avec Dieu, il faut bien comme une diffraction, comme la lumière blanche, passant par un prisme, révèle toutes les nuances colorées qu'elle contient. Et il y faut donc un équilibre : à la fois la supplication du serviteur conscient de sa misère devant la Majesté de Dieu, et à la fois l'impérieuse demande de l'enfant qui se sait toujours exaucé par son Père.

Or, la première nuance a presque complètement disparue de la traduction française, et le passage au tutoiement dans le Pater procède de la même volonté (parce qu'il semble difficilement soutenable d'y voir une sorte de hasard : il y a bien volonté délibérée derrière la traduction du Missale Romanum, comme de la Bible d'ailleurs). Ouvrez votre Missel français, et comptez combien de fois il parle de la Majesté de Dieu. Ensuite, faites le même exercice avec le Missale Romanum. Et concluez.

Ai-je cette fois été plus clair ? La Liturgie doit embrasser la totalité du mystère chrétien. Elle doit faire mémoire de tous les aspects de la vie du Sauveur, célébrer tous les mystères de la foi, offrir aux fidèles toutes les nuances, multiples, qui viennent enrichir notre relation avec Dieu, à la fois le Tout-Puissant, le Tout-Autre, le Père tout proche, le Juge redoutable et l'infiniment Miséricordieux, à la fois le Souverain qui gouverne toutes choses au gré de sa volonté, et l'Ami auprès duquel nous trouvons réconfort et consolation.

Dieu est tout cela à la fois, et bien plus encore. Et comme nous sommes, nous humains, incapables d'embrasser toutes ces nuances d'un seul regard, d'une seule pensée, il faut bien décortiquer, distinguer. Mettre sous le boisseau l'une de ces nuances enduit un déséquilibre spirituel, à plus forte raison si ce déséquilibre est présent dans les livres liturgiques eux-mêmes.

La Liturgie n'a pas vocation à mettre en avant telle ou telle nuance. Cela, c'est le rôle propre des diverses "spiritualités" qui gravitent autour de la spiritualité qui reste la spiritualité de référence de l'Eglise, celle qui accueille toutes les autres et les empêche de s'absolutiser : la spiritualité liturgique.

Entrer en Liturgie, c'est se promener dans le Mystère chrétien qui y s'y déploie dans toute sa richesse et toute ses nuances. Il convient donc que la forme (les prières, les attitudes, les gestes, etc.) viennent aider à entrer dans cette richesse insondable, et à en vivre chaque jour que Dieu fait.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par wanderer » sam. 06 sept. 2008, 14:19

Bonjour Olivier JC,

Je tiens à vous féliciter pour votre analyse très nuancée et mesurée.

Il n'y a qu'un point sur lequel je ne vous rejoins pas, c'est sur le fait qu'il est égal à Dieu que nous chantions du chant grégorien ou des chants "chacha" selon vos termes. Ils me semble que la louange divine s'adresse premièrement à Dieu et deuxièmement aux fidèles, en les amenant eux-mêmes à cette louange. Cela étant dit, il convient de donner la première place au chant grégorien qui est le chant de l'Eglise, corps du Christ répandu sur la Terre. Qui plus est, ce chant est celui qui a la plus grande force apostolique car l'expérience montre qu'il dépasse les clivages de langues, de milieux et de cultures.

La réalité objective dépasse la sentimentalité des fidèles. A la messe, nous sommes au pied de la croix de Jésus. Croyez-vous que l'on chanterait des chants charismatiques au pied de la croix? Alors peu importe dans une certaine mesure que des personnes soient joyeuses d'entendre ces chants à la messe. S'il y a un décalage entre l'attitude des gens et la réalité surnaturelle présente en vérité, je ne crois pas que Dieu soit si indifférent.

Je me hâte de préciser que tous les chants charismatiques ne sont pas égaux et que certains sont acceptables, même à la messe. Mais d'après moi, beaucoup devraient être réservés à la paraliturgie.

Bien à vous,

Wanderer

:)

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Boris » sam. 06 sept. 2008, 17:05

Je ne suis pas d'accord avec Wanderer ... sur la formulation.

Il est évident que le chant grégorien plait plus à Dieu que les chants "chacha" mais ce n'est as pour une question de forme musicale : c'est grâce aux paroles.

En effet le chant grégorien s'appuie presque exclusivement sur la Parole de Dieu. C'est, il me semble, le même principe que la prière des psaumes : Dieu nous donne ses propres mots pour le prier.
Et cela, aucun chant d'homme, surtout dénué de la Sainte Tradition (cf. Dei Verbum, Concile Vatican II), ne pourra le faire et donc atteindre cette hauteur.

Par contre, le chant grégorien recouvre musicalement des propriétés dans la manière dont il fut formé propre à une spiritualité authentique et non au grès d'une mode ou d'une autre.

Donc musicalement, il est aussi supérieur.
UdP,
Boris

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