Tutoiement et vouvoiement

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jeanbaptiste
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Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 01 mai 2008, 16:10

[ Les premiers messages de cette discussion sont issues du fil Après lecture des règles : vouvoiement & cie... Merci de votre compréhension. | Cordialement. Christophe ]

Merci Boris pour le joli texte de Jean Raspail !

Je suis moi-même un fervent défenseur du vouvoiement. Pour plusieurs raisons. Le vouvoiement est élégant. Mais surtout, le vouvoiement est une véritable et profonde marque de respect de la personne. Le tutoiement est la marque de la familiarité. Or il est irrespectueux d'être familier avec des personne que l'on ne connaît pas ou peu. Non pour d'obscures "manières bourgeoises hypocrites", mais par soucis de sincérité et de vérité. Comment peut-on se prétendre familier de quelqu'un que l'on ne connaît pas ? Croire qu'un premier coup d'œil suffit à connaître la personne est une marque d'irrespect devant le mystère de cette personne. Dès lors le vouvoiement est la marque de la reconnaissance de ce mystère, de cette profondeur.

Rien ne m'énerve plus que ces gens qui arrivent en me disant : "tutoies-moi, ne te gêne pas etc.". Pire, il y a ceux qui pensent que les vouvoyer c'est les mépriser, les regarder de haut. Bien au contraire ! Dernièrement sur un forum, une personne m'avait taxé de bourgeois paternaliste parce que j'avais un ton un peu professoral (déformation due à mes études de philosophie ?) et que je le vouvoyais. J'étais très attristé.

Mais il y a plus grave. LA chose qui me pose problème dans le missel post-vatican II dans sa traduction française : le tutoiement du Seigneur. Cette traduction est même carrément incohérente dès que l'on remarque que le "Je vous salue Marie" vouvoie la Très Sainte Mère de Dieu, alors qu'elle est, elle aussi, généralement tutoyée dans les autres prières. Je ne parle même pas de l'invocation des saints qui conserve le vouvoiement pour éviter le bazar alors que la supplication à Dieu, et l'invocation au Christ se font sur le mode du tutoiement.

Pour avoir quelques anciens missels "préconciliaires" (dont un magnifique petit Missel des Pélerinages d'Alsace et de Lorraine de 1924, ainsi que le classique Dom G. Lefebvre), je dois avouer préférer leur constant vouvoiement, plus respectueux (c'est tout de même fondamental !!) et beaucoup plus élégant.

Cela me donne envie d'apprendre le latin afin de suivre la liturgie postconciliaire avec le missel romain !

À ce sujet, est-ce que des personnes sur ce forum connaissent la raison (et la manière dont cela a été réalisé) pour laquelle on a décidé que dans la traduction française le Très Haut serai tutoyé ?

Merci !

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Olivier JC
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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par Olivier JC » ven. 02 mai 2008, 15:14

Bonjour,

Sur le tutoiement dans la Liturgie :
[+] Texte masqué
Le tutoiement de Dieu dans la liturgie

Réflexions pastorales de S. Exc. Mgr Dozolme (*)


Courant janvier j'ai reçu une lettre qui commençait ainsi:
MONSEIGNEUR,
« Tu ne trouves pas qu'il y a de l'abus et que tu manques de respect au bon Dieu en le tutoyant et en obligeant tous les diocésains à faire de même?
« Je m'excuse, Monseigneur, de cette forme grammaticale, irrespectueuse, mais qui vous fera toucher du doigt l'émotion et la gêne ressentie par tous les paroissiens de X..., obligés de réciter les prières de la messe dans la nouvelle traduction française de la hiérarchie. »
Puis après avoir exposé quelques arguments pour justifier cette réaction, mon correspondant ajoutait:
« Je souhaite, Monseigneur, que beaucoup de vos diocésains aient le courage de vous dire leur opinion sur le tutoiement adressé à Dieu. L'Eglise de France ne doit pas contribuer à détruire, mais à maintenir la vieille politesse française dont le langage est une des manifestations tangibles. »
Après avoir réfléchi, j'ai répondu à mon correspondant. Sa lettre était une lettre sérieuse, qui traduisait une souffrance. Voici, à peu près, les remarques que je lui ai cordialement présentées.
1. Il est de fait qu'aussi bien en latin qu'en grec et en araméen c'est la deuxième personne du singulier qui est employée dans les textes bibliques, quand on s'adresse à Dieu. Cette façon de parler à Dieu en grec ou en latin était en usage depuis toujours dans les prières de la messe (Kyrie eleison, Laudamus te...).
2. Il est de fait encore que par souci de fidélité les traductions modernes des textes bibliques ont gardé en français la deuxième personne du singulier pour s'adresser à Dieu. La traduction de Crampon qui date déjà du siècle dernier tutoie Dieu sans scandale. De même la traduction de l'Ecole biblique de Jérusalem dont le texte a passé maintenant dans le bréviaire, dans le missel et même dans le chant des psaumes en français: « Pitié pour moi, Seigneur, en ta bonté... »
3. Depuis longtemps, d'ailleurs, nous avons tutoyé Dieu sans éprouver de gêne ou d'étonnement dans certains de nos vieux cantiques populaires comme: « Parle, commande, règne... Je crois en toi, mon Dieu... »
4. Il n'est d'ailleurs pas juste de ramener à la deuxième personne du pluriel la seule forme de politesse! Comme on en discutait assez vivement au cours d'une assemblée plénière de l'épiscopat français, l'un de nous rappela opportunément, avec un sourire malicieux, l'opinion du cardinal Grente. L'illustre prélat, académicien, affirme que « dans la langue française, quand on s'adresse à Dieu, le tutoiement est la forme supérieure du respect ».
A l'appui de cette affirmation, je pourrais rappeler en effet que Racine, par exemple, tutoie Dieu dans Esther et Athalie. Bossuet dit « vous » à Dieu dans les Oraisons funèbres, mais il adopte le tutoiement quand il écrit en vers:
Je suis à toi Seigneur et mon coeur est rendu,
Répands dans mon esprit ton esprit ineffable (1).
Et dans le Précis de grammaire historique de la langue française, un paragraphe étudie « le tutoiement, marque de suprême respect (2) ».
5. Il est dès lors important de remarquer que dans la nouvelle traduction du missel, quand les ministres ou l'Assemblée répondent au célébrant, ils emploient le « vous » de la politesse courante: « que le Dieu tout-puissant vous fasse miséricorde... Et avec votre esprit. » De même, quand le confesseur donne l'absolution en français il dit: « Et maintenant je vous pardonne vos péchés... » Ce qui nous fait comprendre l'esprit des textes liturgiques parce qu'ils sont traduits de la Bible et qu'ils restent si proches de la poésie, parce qu'ils ont un caractère sacré dans la prière communautaire, le tutoiement qu'ils emploient pour parler à Dieu doit être compris comme une forme de « suprême respect ».
6. II faut bien convenir par ailleurs que cette question du « tu » ou du « vous » en langue liturgique n'est pas une question fondamentale. On pouvait à son sujet avoir des avis différents. Le « vous » a été conservé dans la formule si traditionnelle du Notre Père. Et si le « tu » a été adopté par l'épiscopat français, c'est qu'il a obtenu au vote la majorité des deux-tiers qui était requise, mais, sans manquer trop à la discrétion je peux dire qu'il n'a pas rallié tous les suffrages. Maintenant la question est tranchée. Notre devoir est simple.
Il faut entrer loyalement dans la réforme liturgique, comme le Pape vient encore de le recommander. Le sentiment personnel doit au besoin s'incliner devant l'esprit de foi et d'obéissance. Dans nos prières personnelles nous garderons volontiers le « vous » traditionnel de la politesse française pour parler à Dieu. Mais dans la prière liturgique nous nous appliquerons à faire du tutoiement sacré la forme supérieure de notre respect.
Et Dieu nous comprendra.

† JEAN DOZOLME,
évêque du Puy.


(*) La vie du diocèse du Puy, 5 février 1965.

(1) R. VALLERY-RADOT: Anthologie de la poésie catholique, p. 168.

(2) BRUNOT-BRUNEAU: Précis de grammaire historique, édition de 1933, p. 393.
+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

jeanbaptiste
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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 02 mai 2008, 15:28

Merci ! C'est une très intéressante réponse ! Notre Seigneur est effectivement au plus intime de nous-même, mais il est également au plus haut et au plus loin.

Finalement, les deux options sont possibles, et de fait, vos précisions historiques le montre bien, cela semble toujours avoir été le cas. Nous pouvons le tutoyer car Il est au plus intime, nous pouvons le vouvoyer car il est notre plus grand maître, au plus haut.

Ce qui me fait revoir ma position sur la traduction de l'AELF. La présence du vouvoiement ET du tutoiement semble effectivement avoir un sens. Mais ne risque-t-on pas de perdre en unité ?

La question semble éternellement ouverte !

Pour ma part, position très personnelle, je continuerai de vouvoyer notre Seigneur ;)

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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par Boris » ven. 02 mai 2008, 17:20

Dans la Liturgie, le tutoiement et le voussoiement ont chacun leur place :
- l'un pour Dieu
- l'autre pour le clergé.

"Pater noster, qui ES in caelis, sanctificetur nomen TUUM, ..."

R/. Dominus vobiscum
V/. Et cum spiritu TUO (et avec VOTRE esprit)
[rappelons que c'est quasiment le seul répons dans lequel l'assemblée s'adresse au célébrant et qu'il s'agit d'un voussoiement même en français.]


Prenons aussi le Canon :
"TE igitur ..."
UdP,
Boris

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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 03 mai 2008, 10:52

Merci ! Ces précisions sont très intéressantes.

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Tutoiement et vouvoiement

Message non lu par Solène » jeu. 03 juil. 2008, 22:33

Bonjour à tous,

en écoutant une récitation du rosaire je me suis sérieusement posé une question que je m'étais déjà posée à plusieurs reprises.

Pourquoi dit on "je vous salue Marie...", mais "notre Père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié..."

Si le fait de vouvoyer Marie, mère de Dieu, me parait être une évidence première, je me demande de quel droit nous nous permettons de tutoyer Dieu le Père.

si quelqu'un a une explication, se serait volontier.

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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par Solène » ven. 04 juil. 2008, 19:30

Bonjour à tous,

merci à toutes vos participations qui répondent à une question que je n'avais pas encore posée!!!

Je m'interroge tout de même encore. En effet vous citez la version latine du "Notre père" qui implique que le tutoiment était déjà présent en latin.

S'il je sais parfaitemnt qu'en Français le "vous" est signe de politesse et que le "tu" est familier, en est t'il de même en latin?
Je me pose la question car, par exemple en allemand, la politesse est marqué par l'utilisation de la troisième personne du pluriel (et non pas de la deuxième).

Pour ma part cela me géne ne me viendrait pas à l'idée de tutoyer quelqu'un que je ne connais pas et cela m'horripile lorsque l'on "ose" me tutoyer sans me connaître. Bien que ce soit dans la liturgie et que comme le rappel Olivier JC dans sa citation de Mgr Dozolme, "il faut entrer loyalement dans la réforme liturgique" et "faire du tutoiement sacré la forme supérieure de notre respect", j'ai du mal:
1 - à tutoyer un Dieu
2 - si pour j'en viens à tutoyer Dieu, pourquoi vouvoyer Marie?

merci à tous des éclaircissements que vous pourrez m'accorder.

Bien à vous

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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par ximatt » ven. 04 juil. 2008, 21:13

Solène a écrit :S'il je sais parfaitemnt qu'en Français le "vous" est signe de politesse et que le "tu" est familier, en est t'il de même en latin?
Je me pose la question car, par exemple en allemand, la politesse est marqué par l'utilisation de la troisième personne du pluriel (et non pas de la deuxième).
Je crois que le latin (classique) n'a pas de vouvoiement en tant que regle de pronom+conjugaison, juste des marqueurs de respect. La troisieme personne est aussi utilisée en espagnol (pronom specifique) et italien (pronom feminin).

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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par Invité » dim. 06 juil. 2008, 10:04

bonjour mes soeurs et frères,

voici mon témoignage à propos de la prière et du tutoiement :
quand je m'adresse à Jésus ou à Marie, je les tutoie (aussi bien quand je récite le "Notre Père" et le "Je vous salue Marie" avec ma version "tutoitisée")... simplement parce que je me sens infiniment intimes avec eux ... comment vous faire saisir ce que je ressens ?
quand je les prie, ils sont à côté de moi, main dans la main ... le tutoiement est évident ... il ne saurait en être autrement ... c'est une évidence intime
je ne m'adresse pas à qqun "d'en haut", mais à qqun en face ou à côté de moi ...

j'enseigne aux enfants que je catéchise que la Prière leur est personnelle, et qu'ils peuvent vouvoyer ou tutoyer selon ce qu'ils ressentent ... ils le comprennent parfaitement et certains utilisent le tutoiement, d'autre le vouvoiement :fleur:

potiez
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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par potiez » dim. 06 juil. 2008, 12:50

Les trois premiers commandements concernent les devoirs de l'homme envers Dieu, les sept autres les devoirs de l'homme envers son prochain.

Ces Dix Commandements ont d'abord été imprimés dans l'âme de tout homme dès la création : il s'agit en effet de la Loi naturelle, par laquelle l'homme, spontanément, hait le mal et est attiré vers le bien.

Jésus-Christ est venu confirmer ces Dix Commandements et les a résumés en donnant aux hommes un Commandement Nouveau, la Loi d'Amour : Mon commandement, c'est que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés (Jn 15, 12). L'obéissance aux commandements de Dieu est une preuve de l'Amour que l'on a pour Lui : Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. (Jn 14, 15)

Même s'il s'agit de la loi naturelle, l'homme, depuis le péché originel, peine pour accomplir ces commandements. Seule la grâce de Dieu lui permet de les observer sans faillir, et de pouvoir ainsi être sauvé. Voir le Psaume 118, éloge de la Loi divine : Guide-moi sur le chemin de tes commandements, car c'est là mon plaisir. (...) Que me vienne ton amour, Seigneur, ton salut selon ta promesse ! (versets 35 et 41).

http://fr.youtube.com/watch?v=qNN1Kwwh1GY

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par jean_droit » lun. 14 juil. 2008, 21:02

Le tutoiement est un signe de proximité.
Le vouvoiement un signe de respect.
En français.
A chacun de se déterminer s'il veut privilégier la proximité ou le respect.
Pour ma part j'utilise le vouvoiement et je traduis toutes les prières tutoyées.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Invité » mar. 15 juil. 2008, 5:40

jean_droit a écrit : Le tutoiement est un signe de proximité.
Le vouvoiement un signe de respect.
En français.
Le vouvoiement en France, c'est plus complexe que ça.
Quelques illustrations en vrac:

VOUVOIEMENT
Un signe de respect?... parfois seulement.
On vouvoie son curé parce qu'on le respecte. OK.
On vouvoie son patron parce qu'on lui doit "soumission" professionnelle. Ca ne veut pas dire qu'on le respecte pour autant (ex: un patron odieux).
On vouvoie les personnes qu'on croise dans la rue parce qu'on ne les connait pas. Le vouvoiement est systématiquement utilisé face à des inconnus. Dans ce cas, ça ne démontre pas une marque de respect envers eux (ex: on vouvoiera le pire des criminels ou celui qui vous insulte)

On tutoie certains de nos collègues de travail, mais on en vouvoie d'autres. Question d'atomes crochus et de personnalité. Certains instaurent délibéremment ou non une distance dans leur comportement qui interdit tout rapprochement ou familiarité.
En fait, le vouvoiement est très souvent une manière de mettre l'autre à distance. Une barrière de protection qu'il est interdit de franchir, la familiarité du "tu" pouvant donner lieu à des dérapages. Dans ce cas le vouvoiement n'a rien à voir avec le respect.

TUTOIEMENT
1) Le tutoiement est une zone de confort et de sécurité dans un territoire connu de nous et qui nous est accueillant. Pas de masque social à porter. Pas besoin d'être sur ses gardes... On tutoie toujours un enfant, n'est-ce pas, même inconnu de nous? Cela veut-il dire qu'on ne le respecte pas l'enfant?

2) Le tutoiement n'est pas un signe de manque de respect tant que la personne qui tutoie est elle-même respectueuse. On peut tutoyer qui on veut et leur montrer de la déférence par le biais de notre comportement et notre manière de parler.

Dans le sens 1), je comprends qu'on puisse préférer tutoyer Dieu, Jésus et Marie...

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Re: Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

Message non lu par Boris » jeu. 17 juil. 2008, 11:47

Solène a écrit : 2 - si pour j'en viens à tutoyer Dieu, pourquoi vouvoyer Marie?
Parce que Marie n'est pas Dieu !

CQFD
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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Gandulf » jeu. 17 juil. 2008, 23:18

Je pense que cet usage du tutoiement liturgique est très regrettable pour la formation de la conscience liturgique et chrétienne.

En français, le tutoiement est un signe d'intimité, aussi il faut déjà être dans un état de grande élévation spirituelle pour s'adresser ainsi à Notre Seigneur (comme Sainte Thérèse dans ses prières), sinon on risque de tomber très rapidement dans la facilité voire l'irrespect. La justification du tutoiement par le littéralisme latin ne me semble pas non plus probante et plutôt anachronique puisque le voussoiement n'existe pas en latin.

A propos du tutoiement dans le Notre-Père, l’abbé Jean Carmignac a écrit : « Mais il reste des arguments très forts qui plaident en faveur du « vous ». D’abord la fidélité à l’usage hébraïque qui emploie presque toujours, pour Dieu, le pluriel de majesté. Ensuite, le génie de la langue française, où le « tu » implique un accent soit d’intimité, soit de supériorité, soit de vulgarité. En conséquence, ceux qui vivent déjà avec Dieu dans une relation d’amitié apprécieront volontiers la nuance d’intimité exprimée par le tutoiement, mais ceux qui n’ont pas encore pénétré dans cette amitié de Dieu risqueront de ne pas y mettre suffisamment de respect. »

Les anglais doivent avoir un sens liturgique plus sûr puisqu'ils ont au moins gardé l'ancienne traduction:

Our Father, Who art in heaven,
Hallowed be Thy Name.
Thy Kingdom come.
Thy Will be done, on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread.
And forgive us our trespasses,
as we forgive those who trespass against us.
And lead us not into temptation,
but deliver us from evil. Amen.

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Re: Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie

Message non lu par Invité » ven. 18 juil. 2008, 9:03

Gandulf a écrit :
Les anglais doivent avoir un sens liturgique plus sûr puisqu'ils ont au moins gardé l'ancienne traduction:

Our Father, Who art in heaven,
Hallowed be Thy Name.
Thy Kingdom come.
Thy Will be done, on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread.
And forgive us our trespasses,
as we forgive those who trespass against us.
And lead us not into temptation,
but deliver us from evil. Amen.
Thy (forme génitive du thou) signifie "tu" . C'est un tutoiement archaique, l'exact équivalent du "tu" moderne... Il n'y jamais eu de vouvoiement dans la liturgie dans la langue anglais. De plus, il existe une traduction nouvelle du "Notre Père" dans laquelle "thy" a été remplacé par le plus moderne "you" et qui connaît un grand succès.

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