La messe comme je la vois

[Yves54]

Alors voilà, dans le train je me suis mis à écrire ce que je pense de la messe, ce en quoi je crois. Je vous invite à me critiquer librement, c'est ma pensée elle peut contenir des erreurs, je n'ai pas fait de théologie.

La messe

I- L’eucharistie

L’Eucharistie est le plus beau souvenir laissé par le Christ. C’est la commémoration de son sacrifice Saint. L’amour pur donné aux Hommes. Que peut-il y avoir de plus beau sur terre que cet acte d’amour ? L’Eucharistie est un don de Dieu, il ne faut pas l’oublier. Certains vont à la communion sans connaitre le sens réel de cet acte, sans savoir s’ils sont dans les conditions pour recevoir ce sacrement divin. L’habitude est trop vite prise d’y aller tel un robot mettant une vis dans une chaine de montage. Non ! Stop ! Chaque communion est différente, chaque communion est un don. C’est le corps du Christ ! Pouvons-nous reléguer ce don dans une habitude ? Je ne pense pas.

Il est mauvais de croire que seule notre fidélité à l’eucharistie nous sauve, en effet il faut encore y croire ! Et il n’est pas évident d’y croire. En effet quel esprit rationaliste peut accepter qu’un corps puisse tenir dans un pain sans levain ? Ce mystère demande une foi inébranlable dans l’Amour de Dieu. Pour accepter ce mystère il faut déjà accepter le Christ en soi. Le rationalisme n’a pas la possibilité d’expliquer Dieu. En effet comment expliquer par la science ce qui ne relève pas de la science ? C’est absurde, vous en conviendrez. La pensée courante en France qui consiste à avoir dans la science une foi inébranlable, comme les babyloniens avaient la foi dans leur tour, n’a aucune chance d’expliquer Dieu et encore moins son Eucharistie. Malheureusement les catholiques peuvent être pervertit par cette pensée malsaine, et il en résulte des problèmes de compréhensions de ce qu’est l’Eucharistie. La catéchèse actuelle en France n’aidant pas, l’Eucharistie perd de plus en plus sons sens et sa raison d’être dans nos Eglise. Il est urgent de se ressaisir et de refaire de l’Eucharistie, acte d’Amour parfait, le centre de notre vie pour que celle-ci soit tournée vers le Seigneur. L’Eglise est la garante de ce sacrement, nous sommes dans l’Eglise il est donc de notre devoir de réhabiliter la valeur sacramentelle de l’Eucharistie.

L’Eucharistie est le signe d’unité de l’Eglise, qu’est ce que les chrétiens ont fait de cette unité ? Nos cœurs sont ils si obscurcit pour que nous n’amenions pas nos frères protestants et orthodoxes dans la foi catholique ? Encore une fois, il faut revenir à ce que l’on croit. Si notre foi est sincère dans ce sacrement alors nous avons compris l’appel du Seigneur à son Amour, ne devons nous pas le partager avec nos frères ? Ne devons nous pas le montrer dans notre vie quotidienne que le Christ a changé notre vie qu’il en est le centre ? Pour cela il faut être unit, en commençant par nous catholique ! En effet quand je vois les traditionalistes qui se séparent de l’Eglise, cela me fait mal au cœur, quand je vois les progressistes renier les écritures et le magistère mon cœur ne comprend pas. Reconstruisons l’unité dans l’Eglise, amenons les protestants et les orthodoxes à comprendre et accepter les écritures entièrement.

L’Eucharistie est le gage de la vie éternelle. Quel plus beau gage que le sacrifice du Fils de Dieu pour les Hommes ? Nous sommes sauvés et cela éternellement ! Le Christ nous donne la vie éternelle, la vie dans l’Amour plein du Père ! Pensez donc à ce que cela représente. J’en entends déjà me dire mais c’est long l’éternité… Effectivement c’est long, mais ce n’est pas ennuyeux ! Il n’est pas possible de s’ennuyer dans l’Amour parfait du Père. Il n’existe pas de mot assez significatif pour qualifier un tel Amour. On en revient à rappeler que l’Eucharistie commémore le Sacrifice parfait.

Alors, la communion, acte anodin ? Vous conviendrez que non, c’est accepter tout l’amour de Dieu et en être pleinement conscient.

«[Dans l’Eucharistie, nous] rompons un même pain qui est remède d’immortalité, antidote pour ne pas mourir mais pour vivre en Jésus Christ pour toujours»
St Ignace d’Antioche

II- La liturgie de la Parole

La liturgie de la Parole est très importante, c’est l’enseignement de la bible et son explication par le prédicateur. C’est un moment d’enseignement, comme les apôtres nous devons aussi être enseignés. Et la bible permet cela.

Tout d’abord il y a les lectures, une de l’ancien testament et une du nouveau testament. L’Eglise a choisit les lectures avec cohérence, il est important que les lectures ne soient pas modifier (les lectures devant être celles prévues dans le lectionnaire pour le jour où la messe est dite). En effet quel serait la valeur de l’enseignement si celui-ci est incohérent ? Vous noterez aussi que si l’Eglise a pu faire cela, c’est parce que le nouveau et l’ancien testament sont cohérent entre eux, on en attendait pas moins, mais il est important de le noter car des « illuminés » affirment le contraire. Les lectures ne sont pas accessoires, il est important de bien écouter car elles nous enseignent sur Dieu.

Ensuite viennent les Evangiles. Vie du Christ, il est indispensable d’être attentif à chaque mot, au sens de la phrase et au message passé par les Ecritures Saintes. Les Evangiles relatent la volonté du Christ et ses commandements. Les signes de croix que nous effectuons sur notre bouche, sur notre cœur et sur notre front ont un sens, il est nécessaire de bien comprendre ces sens :
- Le signe sur le front, on demande de pouvoir comprendre la Parole de Dieu
- Le signe sur la bouche, on demande d’avoir la force d’annoncer l’Evangile
- Le signe sur le cœur, on demande de pouvoir aimer la Parole de Dieu

Tout cela est nécessaire dans notre foi de catholique, nous sommes appelé à comprendre la Parole, à l’annoncer, et à l’aimer. C’est le « devoir » de tout chrétien.

L’Evangile est la Bonne Nouvelle, nous n’avons pas le droit de la garder pour nous. Comme les apôtres, après avoir reçu l’Esprit Saint le jour de la pentecôte, annonçons l’Evangile, n’ayons pas peur de sortir de chez nous. Nous sommes trop frileux au monde, demandons la grâce de vivre l’Evangile comme les saints l’ont vécu. Il faut prier Dieu pour cela.

« N’ayez pas peur. »
Sa Sainteté Jean-Paul II

[Arzur]

C’est la commémoration de son sacrifice Saint.

J’aurais plutôt dis réactualisation. Notre Seigneur est mort une fois pour toute sur la Croix, mais néanmoins, dans la messe catholique, Jésus réactualise son sacrifice. Sur l’autel, c’est vraiment Lui qui meurt pour nous et qui Se donne en nourriture.

Les protestants dissent que la Sainte Cène est une commémoration, dans leurs cultes, ils font seulement mémoire du sacrifice du Christ.

J’espère avoir été claire

Le rationalisme n’a pas la possibilité d’expliquer Dieu

Le sujet de la Foi et de la raison est passionnant, mais je n’ai pas encore creusé, précisé mes études là-dessus. Mais je suis d’accord, il faut être fou pour croire que le Christ est présent réellement sous la forme du pain et du vin !

l’Eucharistie perd de plus en plus sons sens et sa raison d’être dans nos Eglise. Il est urgent de se ressaisir et de refaire de l’Eucharistie, acte d’Amour parfait, le centre de notre vie pour que celle-ci soit tournée vers le Seigneur

Oui, une certaine partie de l’Eglise s’est trop rapprochée des concepts protestants et donc perdu de vue le sens de l’Eucharistie.
L’Eglise est Eglise de Dieu principalement par le Saint sacrifice de la messe ! La parole de Dieu ne suffit pas, Dieu s’est réellement donné dans la Sainte Eucharistie, et il est urgent pour l’Eglise de se réapproprié l’Eucharistie, de comprendre son véritable sens. L’Eucharistie n’est pas uniquement une commémoration ou une réunion de croyant. L’Eucharistie est avant tout le sacrifice du Christ qui se réactualise par le ministère sacerdotale du prêtre !

En effet quand je vois les traditionnalistes qui se séparent de l’Eglise, cela me fait mal au cœur, quand je vois les progressistes renier les écritures et le magistère mon cœur ne comprend pas.

Je n’aurais pas dit le mot « traditionalistes » mais plutôt lefebvristes. En effet, beaucoup de traditionaliste sont pleinement dans l’Eglise, je pense à la FSSP, Christ Roi, etc. J’ai appris ce soir qu’une fille, d’une aumônerie que je fréquente, a été dans un internat de filles géré par la FSSP et je peux vous juré que cette fille est pleinement catholique et participe avec ferveur aux messes célébré à l’aumônerie selon le missel de Paul VI.

Les lefebvristes sont au même niveau que les progressistes, ils ont compris le Saint Concile Vatican II comme une rupture. Les premiers ont refusé cette rupture imaginaire et ils sont sont enfernmé dans leur bulle et leurs fausses certitudes et les seconds ont agit dans une esprit de nouveauté à tout va, conformément avec LEUR rupture imaginaire.

Il n’est pas possible de s’ennuyer dans l’Amour parfait du Père

entièrement d’accord !



Voila rapidement les réflexions après la lecture de votre très bon compendium de la Sainte messe !

In Christo Jesu
+ Arzur

[Boris]

Avez-vous essayer d'analyser la messe avec le prisme de la méditation ?
Beaucoup de choses s'éclairent (notamment en tenant compte que le chant propre de la liturgie romaine est le grégorien).

[Yves54]

Avez-vous essayer d'analyser la messe avec le prisme de la méditation ?
Beaucoup de choses s'éclairent (notamment en tenant compte que le chant propre de la liturgie romaine est le grégorien).

Je n'ai pas abordé la question des chants car je voulais prendre la messe basse aussi (malgré le fait que j'ai parlé de la prédication). Il est vrai que les chants ont une place importante dans la liturgie .

Et qu'entendez vous par "Avez-vous essayer d'analyser la messe avec le prisme de la méditation ?". Parce que la messe j'ai pensé à comment je la voie, quels en sont les choses principales à mes yeux. Je ne fais pas un cours sur la messe mais je vous dis ce que je voie dans la messe. Si vous avez des critiques sur ce que j'ai écrit, elles sont les bien venue car je suis toujours prompt à me corriger.

[Boris]

Bonjour Yves,

tout d'abord, je ne cherche pas à vous choquer dans les propos qui vont suivre. Pour moi, vous faites parti des innombrables victimes de 40 ans d'une ecclésiologie à la limite de l'hérésie.

Le titre de votre fil et donc de votre volonté de bien faire (et je dis bien que vous cherchez à bien faire) pose le problème fondamentale de l'attitude vis à vis de la Liturgie depuis 40 ans.

Nous, fidèles laïcs et clercs, n'avons pas à nous exprimer sur ce que doit être la Liturgie. Nous n'avons ni les compétences pour la majeure partie d'entre nous, ni l'autorité.

Je tiens à re-préciser que ce n'est pas ce que vous cherchiez à faire dans le premier message de ce fil, mais cela commence à transparaitre dans le dernier message (en réponse au mien).

Je vous recommande l'interview de Mgr Bux, expert reconnu en Liturgie et théologie sacramentaire (les sacramentaires étant les ancêtres des missels grosso modo).
Celui-ci dit clairement que le pseudo-esprit du Concile introduit une ecclésiologie de rupture : le concile d'après ces gens là serait en rupture avec la Tradition.
Comme le dit Mgr Bux, on voit bien l'hérésie que sous-tend une telle affirmation : l'Eglise ne serait plus catholique puisqu'elle renierait tout ce qui précède 1963/65.

Ce problème ne peut qu'apparaître dans la Liturgie puisque celle-ci est l'expression de la Foi, selon le bon mot des Evêques Français lors de leur tentative d'opposition au dernier Motu Proprio.
De fait , cette crise de la Foi et en particulier de l'ecclésiologie (la définition de l'Eglise dans son ensemble, sujet extrêmement vaste), a poussé à modifier complètement la Liturgie dans son esprit et dans le rapport que les fidèles, laïcs ou clercs, ont avec elle.

L'idée de donner son avis sur la Liturgie (moi je préfère faire comme ceci ou comme cela) en est un exemple.


Pourquoi cette introduction ?
J'ai parlé de chant grégorien en ne faisant que rappeler une vérité doctrinale : c'est le chant propre de la Liturgie. On aime, on n'aime pas, là n'est pas la question.

J'ai posé la question de l'aspect méditatif de la Messe et même de la Liturgie dans son ensemble. C'est un autre point de l'enseignement de Mgr Bux.
Pour moi, l'aspect méditatif amène forcément à voir dans la liturgie Eucharistique une forme d'adoration, que nous pouvons retrouver telle quelle en dehors de la Messe dans l'adoration Eucharistique.
Selon Mgr Bux, en disant cela, je fais une erreur : celle de restreindre la notion d'adoration à la seule adoration Eucharistique.

Mgr Bux dit que la Liturgie est l'adoration de Dieu par les fidèles.
Et le chant grégorien ? et bien c'est un chant calme, qui pousse à la méditation en nous faisant entendre la parole de Dieu, en particulier dans les pièces de la Messe.
Quand on regarde le livre liturgique demandé par le Concile et intitulé "Graduale Simplex, ad usum minorum ecclesiam" (Graduel simple, à l'usage des petites églises), il ressemble plus à un psautier qu'à n'importe quel carnet de chants auto-proclamés liturgiques par nos chers éditeurs pseudo-chrétiens.
Pourquoi ?
Parce que ces éditeurs n'ont rien compris au véritable esprit de la Liturgie et son aspect adoration / méditation : le chant doit nous amener à entrer en nous même pour y faire silence et ainsi mieux profiter de :
- la Liturgie de la Parole et donc meiux la recevoir, d'une façon plus attentive (cf. Présentation Générale du Lectionnaire Romain, de mémoire n°100, à vérifier)
- la Liturgie Eucharistique comme une adoration Eucharistique et non comme un one-man-show du célébrant.

Mais alors quel lien avec l'ecclésiologie ? L'ecclésiologie étant l'étude de ce qu'est l'Eglise, on voit bien qu'actuellement la perception de la Liturgie n'est pas compatible entre (pour faire simple) "progro" et "tradis".
Pire, ni les uns ni les autres n'ont compris ce qu'a fait Benoît XVI le Dimanche du Baptême du Seigneur en célébrant à l'Autel de la chapelle Sixtine, sans ajouter un second autel.

Pourtant il s'agit bien de la même Eglise, celle du Christ. Et c'est bien parce que chacun en a une conception différentes, et donc erronée par endroit, qu'il n'arrive pas à dialoguer, pas même à discuter et que nous assistons aux guerres liturgiques.

Pourtant, il suffit simplement d'obéir : chacun son rôle, chacun sa place dans l'Eglise.

Le chant dans la Liturgie doit nous amener à la prière méditative et contemplative, et non à l'excitation émotionnelle comme c'est le cas de nos jours. Idem pour tous les éléments de la Liturgie.

J'ai remarqué dans toutes les célébrations que j'ai "organisé" ou plus exactement où j'ai pu imposer le respect des normes, que les gens sortaient de là en disant que c'était très priant, qu'ils avaient senti que l'Esprit était bel et bien présent.

[Popeye]

J'ai remarqué dans toutes les célébrations que j'ai "organisé" ou plus exactement où j'ai pu imposer le respect des normes, que les gens sortaient de là en disant que c'était très priant, qu'ils avaient senti que l'Esprit était bel et bien présent.

L'importance de la sacralité du rite pour une communion fervente et fructueuse. Tout est là.

[Boris]

J'ai remarqué dans toutes les célébrations que j'ai "organisé" ou plus exactement où j'ai pu imposer le respect des normes, que les gens sortaient de là en disant que c'était très priant, qu'ils avaient senti que l'Esprit était bel et bien présent.

L'importance de la sacralité du rite pour une communion fervente et fructueuse. Tout est là.

Entièrement d'accord, et le respect des normes permet d'obtenir la sacralité, le hiératisme de a Liturgie, quelque soit la forme du rite.

[Yves54]

Bonjour Yves,

tout d'abord, je ne cherche pas à vous choquer dans les propos qui vont suivre. Pour moi, vous faites parti des innombrables victimes de 40 ans d'une ecclésiologie à la limite de l'hérésie.

Aucun risque que vous me choquiez, j'ai un évangélique sur Daily qui s'en charge^^

Le titre de votre fil et donc de votre volonté de bien faire (et je dis bien que vous cherchez à bien faire) pose le problème fondamentale de l'attitude vis à vis de la Liturgie depuis 40 ans.

Mon attitude est simple : le respect le plus stricte de ce qu'enseigne l'Eglise. Ne pas faire plus, ne pas faire moins.

Nous, fidèles laïcs et clercs, n'avons pas à nous exprimer sur ce que doit être la Liturgie. Nous n'avons ni les compétences pour la majeure partie d'entre nous, ni l'autorité.

Je tiens à re-préciser que ce n'est pas ce que vous cherchiez à faire dans le premier message de ce fil, mais cela commence à transparaitre dans le dernier message (en réponse au mien).

Je n'ai aucunement envie de m'exprimer sur ce que doit être la liturgie. Le but de ce fil étant de discuter de ce que je crois dans la messe, de comment je la vis.

Je vous recommande l'interview de Mgr Bux, expert reconnu en Liturgie et théologie sacramentaire (les sacramentaires étant les ancêtres des missels grosso modo).
Celui-ci dit clairement que le pseudo-esprit du Concile introduit une ecclésiologie de rupture : le concile d'après ces gens là serait en rupture avec la Tradition.
Comme le dit Mgr Bux, on voit bien l'hérésie que sous-tend une telle affirmation : l'Eglise ne serait plus catholique puisqu'elle renierait tout ce qui précède 1963/65.

Ce problème ne peut qu'apparaître dans la Liturgie puisque celle-ci est l'expression de la Foi, selon le bon mot des Evêques Français lors de leur tentative d'opposition au dernier Motu Proprio.
De fait , cette crise de la Foi et en particulier de l'ecclésiologie (la définition de l'Eglise dans son ensemble, sujet extrêmement vaste), a poussé à modifier complètement la Liturgie dans son esprit et dans le rapport que les fidèles, laïcs ou clercs, ont avec elle.

L'idée de donner son avis sur la Liturgie (moi je préfère faire comme ceci ou comme cela) en est un exemple.

J'oserais dire : je préfère quand les normes de l'Église sont respectés.

Pourquoi cette introduction ?
J'ai parlé de chant grégorien en ne faisant que rappeler une vérité doctrinale : c'est le chant propre de la Liturgie. On aime, on n'aime pas, là n'est pas la question.

Je n'ai pas d'opinion de gout pour le grégorien.

J'ai posé la question de l'aspect méditatif de la Messe et même de la Liturgie dans son ensemble. C'est un autre point de l'enseignement de Mgr Bux.
Pour moi, l'aspect méditatif amène forcément à voir dans la liturgie Eucharistique une forme d'adoration, que nous pouvons retrouver telle quelle en dehors de la Messe dans l'adoration Eucharistique.
Selon Mgr Bux, en disant cela, je fais une erreur : celle de restreindre la notion d'adoration à la seule adoration Eucharistique.

Vous avez lu ce que j'ai écris dans le post introductif à ce fil. Vous avez donc remarqué que je place l'eucharistie au centre de la vie de tout Homme. Donc l'eucharistie devient le centre de la vie, il est alors normal de méditer la messe puisqu'elle devient un élément vital de la vie humaine, j'oserais dire qu'elle fait partie intégrante de la création de Dieu (là je ne suis pas certain de mon adéquation avec la théologie catholique...).

Mgr Bux dit que la Liturgie est l'adoration de Dieu par les fidèles.
Et le chant grégorien ? et bien c'est un chant calme, qui pousse à la méditation en nous faisant entendre la parole de Dieu, en particulier dans les pièces de la Messe.
Quand on regarde le livre liturgique demandé par le Concile et intitulé "Graduale Simplex, ad usum minorum ecclesiam" (Graduel simple, à l'usage des petites églises), il ressemble plus à un psautier qu'à n'importe quel carnet de chants auto-proclamés liturgiques par nos chers éditeurs pseudo-chrétiens.
Pourquoi ?
Parce que ces éditeurs n'ont rien compris au véritable esprit de la Liturgie et son aspect adoration / méditation : le chant doit nous amener à entrer en nous même pour y faire silence et ainsi mieux profiter de :
- la Liturgie de la Parole et donc meiux la recevoir, d'une façon plus attentive (cf. Présentation Générale du Lectionnaire Romain, de mémoire n°100, à vérifier)
- la Liturgie Eucharistique comme une adoration Eucharistique et non comme un one-man-show du célébrant.

Je suis entièrement d'accord.

Mais alors quel lien avec l'ecclésiologie ? L'ecclésiologie étant l'étude de ce qu'est l'Eglise, on voit bien qu'actuellement la perception de la Liturgie n'est pas compatible entre (pour faire simple) "progro" et "tradis".
Pire, ni les uns ni les autres n'ont compris ce qu'a fait Benoît XVI le Dimanche du Baptême du Seigneur en célébrant à l'Autel de la chapelle Sixtine, sans ajouter un second autel.

Comment des extrémistes (progressistes et lefrebvristes) pourraient comprendre ? Il leur est impossible de pénétrer dans le mystère de la messe si ils manquent d'humilité et si ils s'éloignent de l'Église.

Pourtant il s'agit bien de la même Eglise, celle du Christ. Et c'est bien parce que chacun en a une conception différentes, et donc erronée par endroit, qu'il n'arrive pas à dialoguer, pas même à discuter et que nous assistons aux guerres liturgiques.

Pourtant, il suffit simplement d'obéir : chacun son rôle, chacun sa place dans l'Eglise.

L'obéissance est une vertue...très oubliée de nos amis extrémistes (progressistes et lefrebvristes), malheureusement...

Le chant dans la Liturgie doit nous amener à la prière méditative et contemplative, et non à l'excitation émotionnelle comme c'est le cas de nos jours. Idem pour tous les éléments de la Liturgie.

J'ai remarqué dans toutes les célébrations que j'ai "organisé" ou plus exactement où j'ai pu imposer le respect des normes, que les gens sortaient de là en disant que c'était très priant, qu'ils avaient senti que l'Esprit était bel et bien présent.

La messe n'est pas affaire de sentiment, donc votre dernière phrase me gêne un peu. Dire que l'atmosphère était priante et donc propice à un dialogue avec Dieu, j'adhère, mais dire avoir ressenti tel ou tel chose, là je m'écarte de ce genre d'affirmations.

[Boris]

Yves,

mes premières lignes avaient pour but d'éviter le message que vous avez fait et qui grosso modo tente de répondre point par point au mien en disant "je suis d'accord".

Encore une fois, il est clair que vous êtes d'accord et que vous avez proposé votre témoignage de votre vécu de la Messe et une vision personnelle de comment vous voudriez qu'elle soit.

La messe n'est pas affaire de sentiment, donc votre dernière phrase me gêne un peu. Dire que l'atmosphère était priante et donc propice à un dialogue avec Dieu, j'adhère, mais dire avoir ressenti tel ou tel chose, là je m'écarte de ce genre d'affirmations.

L'émotion n'était pas recherchée : elle ne fut que le fruit de l'action de l'Esprit, fruit qui n'a pu murir que parce que les normes liturgiques étaient respectées.
Il est impossible d'éliminer l'émotion et le sentimentalisme : ils sont partis intégrante de l'être humain. Par contre, il ne faut rechercher les émotions ni essayer de jouer sur les émotions ni les sentiments.

Comme vous le dites, comme je l'ai dit en autre fil, si nous aimons le grégorien, c'est d'un vrai Amour : ce n'est pas une question de sentiment mais une affaire de volonté, de volonté d'obéissance, obéissance qui est le premier fruit de l'humilité selon l'enseignement bénédictin.
Idem pour les normes : ce n'est pas l'aspect "extérieur" que les normes donnent à la Liturgie que nous apprécions, c'est parce que nous sommes humbles, et que cette humilité amène à l'obéissance, obéissance dans l'Amour et dans la soumission à notre Mère l'Eglise.

Et c'est cela que les "progros" sont incapables de comprendre : la notion d'humilité et d'obéissance, le lien qui existe entre les deux et le lien qui n'existe pas entre Amour et sentiments/émotions.

[Yves54]

Les progros et les tra, car je ne veux pas vous vexer mais ce qu'ils font de la messe (c'est à dire un culte en opposition avec Rome donc un culte sans portée et surtout invalide) n'est pas mieux. De même pour l'humilité, les tra devraient l'apprendre du magistère cette humilité, elle leur fait défaut de façon marquée.

Il ne faut pas oublier que les deux ailes extrémistes de l'Eglise ont déformé la messe, l'un d'une façon visible (acoustique et visuel), l'autre d'une façon spirituelle, le résultat demeure le même => Ils sont hors de l'Église.

[Popeye]

L'importance de la sacralité du rite pour une communion fervente et fructueuse. Tout est là.

Entièrement d'accord, et le respect des normes permet d'obtenir la sacralité, le hiératisme de a Liturgie, quelque soit la forme du rite.

C'est exact. Le NOM en latin avec Messe sur le maître-Autel, comme en semaine, à Nogent, c'est parfait ...

[Christophe]

Cher Yves, l'abréviation traditionnelle de traditionalistes, c'est tradis et non pas tra ou tr ou t...

[Yves54]

Cher Yves, l'abréviation traditionnelle de traditionalistes, c'est tradis et non pas tra ou tr ou t...

Chez moi on dit aussi les tra

[Boris]

Les progros et les tra[dis], car je ne veux pas vous vexer mais ce qu'ils font de la messe (c'est à dire un culte en opposition avec Rome donc un culte sans portée et surtout invalide) n'est pas mieux. De même pour l'humilité, les tra[dis] devraient l'apprendre du magistère cette humilité, elle leur fait défaut de façon marquée.

Il ne faut pas oublier que les deux ailes extrémistes de l'Eglise ont déformé la messe, l'un d'une façon visible (acoustique et visuel), l'autre d'une façon spirituelle, le résultat demeure le même => Ils sont hors de l'Église.

Attention, vous mélangez plusieurs choses, il faut faire la part entre :
- les fidèles attachés au Pape et à l'ancienne forme du rite Romain (donc dans l'Eglise)
- les fidèles attachés aux anciennes formes et "détachés" du Pape (donc hors de l'Eglise)
- les fidèles qui se disent attachés aux nouvelles formes (qu'ils inventent) et au Pape (qu'ils critiquent) (donc dans l'Eglise car il n'y a pas eu de motif clair d'excommunication)

Pour les lefèvristes (2nd point), la question est simple : ils sont hors de l'Eglise, il s'agit presque d'œcuménisme avec eux.
Effectivement, ils n'ont rien compris à ce qu'est l'Eglise (ecclésiologie) et cela les empêches d'accéder pleinement à la réalisation de l'efficacité de la Liturgie.

Pour les "progros", le cas est complexe, quoique. Ils refusent la Liturgie (quelque soit la forme), ils refusent une bonne partie des enseignements du magistère et de la Loi Naturelle. Mais aucune excommunication n'a été prononcé. Ils sont donc une attitude hérétique et apostat mais ne reconnaissent pas leur apostasie.

C'est 2 groupes ont une compréhension totalement erronée de l'ecclésiologie : ils sont tout deux persuadé que Vatican II est une rupture avec l'Eglise Catholique.
Les uns font une interprétation "catholique" d'une telle rupture (lefèvristes) et les autres font une interprétation hérétique d'une telle rupture (progros).

Sauf qu'il n'y a pas rupture.

Enfin le dernier groupe : les "tradis" proprement dit. Là non plus tout n'est pas clair, car il y a plusieurs "sensibilités" (quel mot horrible) parmi eux :
- les faux tradis, vrai lefèvristes qui s'ignorent
- les tradis irrités par l'application falacieuse du Concile Vatican et le changement d'ecclésiologie (la version progro de l'ecclésiologie)

Là je simplifie à outrance. Le premier sous-groupe n'est pas intéressant. Ils sont persuadés que le Motu Proprio de 2007 est une ouverture vers l'annulation de la restauration liturgique et de le retour de l'ancienne forme comme forme unique. Selon mon analyse, il faut attacher ces personnes aux lefévristes car ils ont en réalité le même discours qu'eux.

Le second sous-groupe est le plus intéressant de tous ceux dont j'ai parlé : ils se composent de personnes authentiquement catholiques, sauf sur le point liturgique.
Mais pourquoi cette exception ? Parce que la Liturgie Romaine n'est pas célébrée en France ailleurs que chez eux. Mais chez eux c'est l'ancienne forme. La nouvelle forme n'est quasiment pas célébrée en France.
Donc ces gens appliquent le principe de précaution : plutôt que d'aller à une célébration douteuse, ils préfèrent aller à une Messe dont les fruits ne sont plus à démontrés.

Ils ne se rendent toute fois pas toujours compte des points suivants :
- ils sont une connaissance liturgique, bien que faible, nettement plus avancée que les générations précédentes (grâce au mouvement Liturgique du début XXe), ce qui fait que leur perception et compréhension de la Liturgie n'est pas comparable à celles ni de leurs ancêtres, ni de leur contemporain.
- cette connaissance n'est pas appliqué à l'ordo actuel, alors qu'il le faudrait, permettant de mettre alors en défaut plusieurs abus
- du fait de leur combat entre autres liturgique, ils ont nettement approfondi la connaissance de la Foi. Une telle connaissance bien utilisée pourrait mettre encore une fois en défaut plusieurs abus et pas que liturgique (notamment la question de la transmission de la Foi)
- qu'ils prétendent être unis au Pape mais ne célèbre pas la même forme Liturgique, tout en utilisant le même rite. S'il le rite était différent, il n'y aurait aucun problème. A force de s'endoctriner avec les expressions "rite tridentin" ou "rite de St Pie V", ils ont perdu la notion d'unité du rite romain et l'inexistence des rites dont ils parlent, qui ne sont que le rite romain dans une forme différente.
- ils considèrent que la forme ordinaire est ce qui se fait dans nos paroisses diocésaines : il n'y a rien de plus faux.
- néanmoins ils participent à une certaine forme d'hérésie sur l'ecclésiologie en considérant qu'ils ont droit à l'expression de leur "sensibilité" liturgique.

[Crainte de Dieu]

Bonjour,

Lors de la Messe dans une paroisse où je vais, le prêtre s'assied derrière l'autel face au fidèles, légèrement en surélévation, mais aussi le diacre et aussi les servants de messe... Je trouve cela parfois gênant . Cela est-il autorisé?

Merci d'avance pour une réponse si vous avez des informations à ce sujet.