Les signes de division au cours de la messe

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Carhaix
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Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » dim. 24 nov. 2019, 21:07

Au cours de la messe, pendant la consécration, une bonne partie de l'assistance s'agenouille (en trois vagues successives), pendant que l'autre partie reste debout.

Personnellement, je vis assez mal cette division évidente, qui se produit au moment le plus important de la messe. Je ne sais jamais quel parti prendre, n'oubliant pas le dicton : à Rome fais comme les Romains. J'ai tendance à rester debout si tout le monde l'est (détestant me faire remarquer), mais si bon nombre de gens s'agenouillent, je les suis, vu que j'ai une préférence pour ce geste (même si je sais qu'au fond, faire l'un ou l'autre ne change pas grand chose).

Je ne comprends pas comment le clergé peut se satisfaire de cette déchirure du troupeau, qui se manifeste à chaque assemblée dominicale. D'autant plus que ce n'est pas le seul moment de la messe où se produit ce genre de division. On pourrait en faire la liste, jusqu'à la façon même de communier.

L'objet de ma réflexion n'est pas de déterminer qui a tort qui a raison. Ce débat m'insupporte à présent, et je sais qu'il ne va pas manquer de personnes étroites d'esprit, à la mentalité revancharde (et qui sont les meilleurs agents de division à l'heure actuelle) pour chercher à exclure, à invectiver, dans un sens ou dans l'autre.

Non, cela, je m'en fiche éperdument. Médiocrité d'esprit que tout ceci. Que les vipères crachent leur venin, je m'en soucie assez peu, à présent.

La seule chose qui m'attriste, c'est la division, et sa manifestation bien visible, dont je ressens assez fortement le malaise. Et nous savons tous que la division est l'œuvre du Diable.

Il faudra bien un jour retracer la généalogie de cette division, qui nous mènera fatalement à la réforme liturgique issue du Concile. Pensez ce que vous voulez, mais c'est inévitable.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Pathos » dim. 24 nov. 2019, 21:58

Dans quelle attitude est l'Ange qui reçoit le Corps du Christ à Fatima ?
Il est à genou et reçoit l'hostie sans la toucher.

Nos prêtres ne veulent froisser personnes.
Dimanche dernier j'ai déjeuné avec deux d'entre eux.
Je leur ai gentiment reproché qu'ils n'encourrageaient jamais à la confession avant de communier.
J'aurai aimé qu'ils me rentrent dans le lard, mais ils ont regardé leur assiettes et on est passé à autre chose.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par AdoramusTe » dim. 24 nov. 2019, 22:20

Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 21:07
Il faudra bien un jour retracer la généalogie de cette division, qui nous mènera fatalement à la réforme liturgique issue du Concile. Pensez ce que vous voulez, mais c'est inévitable.
Voici ce que dit la Présentation Générale du Missel Romain :

43.
...

Ils sont à genoux pour la consécration, à moins qu’une raison de santé, l’exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d’autres justes raisons ne s’y opposent. Toutefois, ceux qui ne s’agenouillent pas pour la consécration font une inclinaison profonde lorsque le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

Il appartient, cependant, aux Conférences des Évêques d’adapter les gestes et la position du corps décrits dans l’Ordinaire de la Messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit.

On veillera néanmoins à ce qu’ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu’à la fin de la Prière eucharistique, et avant la communion au moment où le prêtre dit « Ecce Agnus Dei », il est louable de conserver cette coutume.

Pour obtenir l’uniformité dans les gestes et les attitudes, les fidèles doivent suivre les indications que le diacre, un ministre laïc, ou le prêtre, leur adressent au cours de la célébration, conformément à ce qui est établi au Missel.
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Fée Violine » dim. 24 nov. 2019, 22:30

Moi cette diversité ne me dérange pas, pourquoi faudrait-il que nous soyons tous pareils ?
Je me mets à genoux après le sanctus et je me relève à l'anamnèse, sans m'occuper de ce que font les autres.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par AdoramusTe » dim. 24 nov. 2019, 22:39

Fée Violine a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 22:30
Moi cette diversité ne me dérange pas, pourquoi faudrait-il que nous soyons tous pareils ?
Je me mets à genoux après le sanctus et je me relève à l'anamnèse, sans m'occuper de ce que font les autres.
De même que les gestes du prêtre sont reçus de l'Eglise, ainsi sont les gestes des fidèles.
La liturgie est vraiment le lieu où l'on met de côté sa personne pour se mettre au diapason de l'Eglise par obéissance.
Ce que je dis là n'est jamais enseigné mais les livres liturgiques de l'Eglise en témoignent.
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Altior » dim. 24 nov. 2019, 23:32

Laudetur Iesus Christus !
Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 21:07
La seule chose qui m'attriste, c'est la division, et sa manifestation bien visible, dont je ressens assez fortement le malaise. Et nous savons tous que la division est l'œuvre du Diable.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre le signe d'égalité entre différence et division. Il est vrai, j'entend une voix à l'oreille gauche qui me dit que, dans beaucoup de cas, c'est le signe d'une vraie division et même de plus que ça: ces gens-là ne s'agenouillent pas à cause soit de leur orgueil, soit de leur désobéissance envers la Sainte Église et sa tradition. De même, une voix à l'oreille droite me dit que, parmi eux, il y a des gens qui souffrent de rhumatisme ou simplement des gens qui ne savent pas quelle est la position d'humilité, quelle est la position que l'Église demande à adopter.

Il faudra bien un jour retracer la généalogie de cette division, qui nous mènera fatalement à la réforme liturgique issue du Concile.
Je ne garde pas le souvenir d'un document du Concile (par «Concile» j'imagine que vous comprenez le 22-ème Concile Oecuménique de Vatican) où il soit écrit de ne pas s'agenouiller. De même, du moins Novus Ordo Missae ne fait pas mention. Le nouvel Cérémonial, je ne l'ai jamais lu, ni vu, mais je doute que la chose soit prévue là-dedans. Je suis bien d'accord que le nouveau Missel facilite les dérives liturgiques en offrant des variantes multiples là où avant il y avait une seule. Pourtant, je ne suis pas d'accord qu'il ait été la cause de ces dérives. La cause, à ce que je pense, est un esprit soixantehuitard de type «J.C. est mon pote», lorsque l'ignorance peut être exclue.

Je vous donne raison là où vous dites que les prêtres devraient s'occuper de ça. On doit s'adapter à un monde où la plupart de gens ne vont plus au caté, tandis que ceux qu'ils y vont n'apprennent rien, car on n'enseigne plus le catholicisme, mais le vivre-ensemble et l'art de colorer mon beau sapin. Alors, les prêtres, parce que la mission de l'enseignement de la foi tient de leur ministère en premier chef, devraient prendre les choses en main et faire une minute de caté pendant la Messe. Des uns le font. Comme par exemple le mien: très souvent, après le calendrier de la semaine commencée, il prend une minute pour palier à notre ignorance. C'est ainsi qu'aujourd'hui j'ai appris que les scapulaires nouveaux qui remplacent les anciens qu'on a portés ne se bénissent plus, tout comme, dans le cas des prêtres, les soutanes ultérieures à la première. Je ne le savais pas.

Vous voyez, Carhaix, nous sommes tous ignorants. Bon, plus ou moins. Si je suis un peu moins que la moyenne, si ma science liturgique s'élève jusqu'au genou de la grenouille, tendis que, pour la plupart, elle s'élève jusqu'à sa cheville, c'est parce que j'ai eu une chance que, peut-être, d'autres n'ont pas eue.

Fraternaliter in Christo,
A.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » dim. 24 nov. 2019, 23:46

Fée Violine a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 22:30
Moi cette diversité ne me dérange pas, pourquoi faudrait-il que nous soyons tous pareils ?
Je me mets à genoux après le sanctus et je me relève à l'anamnèse, sans m'occuper de ce que font les autres.
Que signifie "faire église" ? Vous n'êtes pas dérangée par l'absence d'unité ? Moi si. Je vous admire si vous arrivez à faire abstraction du fait que tout le monde, autour de vous reste debout pendant que vous êtes à genoux. Moi, ça me déstabilise. Et l'inverse aussi. Lorsque je reste debout, et qu'à côté de moi on s'agenouille, je ne peux rester indifférent. Être à genoux, c'est s'humilier. Fondamentalement, c'est ce que ce geste signifie (on a tendance à le perdre de vue). Je ne peux pas ne rien ressentir lorsque mon voisin s'humilie en ma présence. Forcément, cette position du corps contient une charge émotionnelle. Et je n'ignore pas, donc, que si c'est moi qui m'humilie, ce ne peut être que dérangeant pour ceux qui restent debout autour de moi. Il y a donc fatalement une part de provocation, pas forcément intentionnelle, dans le choix que l'on fait de tel ou tel geste.

Et je suis désolé, mais c'est un désordre. On devrait être en paix à la messe. L'unité est la seule condition de cette paix.

Pour moi, vous êtes dans un formidable déni.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » dim. 24 nov. 2019, 23:54

Altior a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 23:32
Laudetur Iesus Christus !
Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 21:07
La seule chose qui m'attriste, c'est la division, et sa manifestation bien visible, dont je ressens assez fortement le malaise. Et nous savons tous que la division est l'œuvre du Diable.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre le signe d'égalité entre différence et division. Il est vrai, j'entend une voix à l'oreille gauche qui me dit que, dans beaucoup de cas, c'est le signe d'une vraie division et même de plus que ça: ces gens-là ne s'agenouillent pas à cause soit de leur orgueil, soit de leur désobéissance envers la Sainte Église et sa tradition. De même, une voix à l'oreille droite me dit que, parmi eux, il y a des gens qui souffrent de rhumatisme ou simplement des gens qui ne savent pas quelle est la position d'humilité, quelle est la position que l'Église demande à adopter.

Il faudra bien un jour retracer la généalogie de cette division, qui nous mènera fatalement à la réforme liturgique issue du Concile.
Je ne garde pas le souvenir d'un document du Concile (par «Concile» j'imagine que vous comprenez le 22-ème Concile Oecuménique de Vatican) où il soit écrit de ne pas s'agenouiller. De même, du moins Novus Ordo Missae ne fait pas mention. Le nouvel Cérémonial, je ne l'ai jamais lu, ni vu, mais je doute que la chose soit prévue là-dedans. Je suis bien d'accord que le nouveau Missel facilite les dérives liturgiques en offrant des variantes multiples là où avant il y avait une seule. Pourtant, je ne suis pas d'accord qu'il ait été la cause de ces dérives. La cause, à ce que je pense, est un esprit soixantehuitard de type «J.C. est mon pote», lorsque l'ignorance peut être exclue.

Je vous donne raison là où vous dites que les prêtres devraient s'occuper de ça. On doit s'adapter à un monde où la plupart de gens ne vont plus à la caté, tendis que ceux qu'ils y vont n'apprennent rien, car on n'enseigne plus le catholicisme, mais le vivre-ensemble et l'art de colorer mon beau sapin. Alors, les prêtres, parce que la mission de l'enseignement de la foi tient de leur ministère en premier chef, devraient prendre les choses en main et faire une minute de caté pendant la Messe. Des uns le font. Comme par exemple le mien: très souvent, après le calendrier de la semaine commencée, il prend une minute pour palier à notre ignorance. C'est ainsi qu'aujourd'hui j'ai appris que les scapulaires nouveaux qui remplacent les anciens qu'on a portés ne se bénissent plus, tout comme, dans le cas des prêtres, les soutanes ultérieures à la première. Je ne le savais pas.

Vous voyez, Carhaix, nous sommes tous ignorants. Bon, plus ou moins. Si je suis un peu moins que la moyenne, si ma science liturgique s'élève jusqu'au genou de la grenouille, tendis que, pour la plupart, elle s'élève jusqu'à sa cheville, c'est parce que j'ai eu une chance que, peut-être, d'autres n'ont pas eue.

Fraternaliter in Christo,
A.
Je n'accuse pas les gens qui ne s'agenouillent pas d'impiété. Moi-même, il m'arrive de rester debout. Je comprends l'idée qui peut justifier cette position : être dans l'authenticité, etc., et par ailleurs le Christ nous veut debout et non aplati devant lui. Très franchement le problème n'est pas là, et ne vient pas des fidèles, ou du moins ne vient plus d'eux aujourd'hui. Nous sommes, aujourd'hui, prisonniers de cette situation. C'est au clergé de clarifier les choses, c'est son boulot ! C'est à lui que revient la tâche de guider les fidèles, et je crois que c'est ce que beaucoup de fidèles attendent. Mais comment en est-on arrivé là ? Forcément, tout vient de la révolution des années 60. Mais je ne crois pas qu'il soit possible, maintenant, de revenir en arrière, car si le clergé faisait la moindre tentative, on aurait forcément une levée de boucliers.

C'est trop tard. Le Mal est fait !

Satan éclate de rire.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » dim. 24 nov. 2019, 23:56

AdoramusTe a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 22:20
Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 21:07
Il faudra bien un jour retracer la généalogie de cette division, qui nous mènera fatalement à la réforme liturgique issue du Concile. Pensez ce que vous voulez, mais c'est inévitable.
Voici ce que dit la Présentation Générale du Missel Romain :

43.
...

Ils sont à genoux pour la consécration, à moins qu’une raison de santé, l’exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d’autres justes raisons ne s’y opposent. Toutefois, ceux qui ne s’agenouillent pas pour la consécration font une inclinaison profonde lorsque le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

Il appartient, cependant, aux Conférences des Évêques d’adapter les gestes et la position du corps décrits dans l’Ordinaire de la Messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit.

On veillera néanmoins à ce qu’ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu’à la fin de la Prière eucharistique, et avant la communion au moment où le prêtre dit « Ecce Agnus Dei », il est louable de conserver cette coutume.

Pour obtenir l’uniformité dans les gestes et les attitudes, les fidèles doivent suivre les indications que le diacre, un ministre laïc, ou le prêtre, leur adressent au cours de la célébration, conformément à ce qui est établi au Missel.
L'ambiguïté de ce texte est évidente. La porte ouverte au grand n'importe quoi...

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Altior » lun. 25 nov. 2019, 0:22

Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 23:54
C'est au clergé de clarifier les choses, c'est son boulot ! C'est à lui que revient la tâche de guider les fidèles
Comme je vous l'ai dit, je suis bien d'accord avec ça. Mais cela ne dépend pas de nous. Si le clergé ne fait pas son devoir, ce n'est pas une raison de faire pareil. Alors, quel est notre devoir en matière liturgique ? De faire ce que l'Église nous demande. Si l'on peut, s'agenouiller. Excusez-moi, mais je regarde avec une certaine inquiétude spirituelle le fait que parfois vous vous agenouillez, parfois pas, selon ce que vous voyez autour de vous. Soyez concordant avec vous-même. Soyez conscient que la Vérité, tout comme le Bien et le Beau n'est pas toujours l'apanage des voisins, ni même d'une majorité.

Le dicton À Rome, fais comme les Romains se réfère à la coutume. Il reste vraie en matière de coutume. Lorsque je vais à la Messe en rite occidental, je me signe de gauche à droite. Dans les rares occasions quand je peux me rendre à la Messe en rite byzantin, je me signe de droite à gauche. Maintenant, la question est: la position pendant la Consécration tient-elle exclusivement de la coutume ? Ou bien c'est un peu plus que ça ? Comme bien vous avez noté vous-même, elle est un peu plus que simple coutume. Cela dit, à Rome faites comme les Romains. Et à Paris, pareil.
Comment les Romains demandent à faire ? Voici un lien vers ce qu'enseigne le préfet du dicastère de ressort:
https://www.cath.ch/newsf/cardinal-sara ... e-respect/

Donc, jusque quand S.E. Robert card. Sarah, son successeur ou son chef, le Pape, vous interdira de vous agenouiller à la Sainte Consécration, agenouillez-vous! Peu importe ce que font les voisins. C'est leur problème. Peu importe si le curé parle de cette question ou non. C'est son problème. Le vôtre est de faire comme a Rome. Partout.

En Christ,
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Fée Violine » lun. 25 nov. 2019, 10:47

Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 23:46
Fée Violine a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 22:30
Moi cette diversité ne me dérange pas, pourquoi faudrait-il que nous soyons tous pareils ?
Je me mets à genoux après le sanctus et je me relève à l'anamnèse, sans m'occuper de ce que font les autres.
Que signifie "faire église" ? Vous n'êtes pas dérangée par l'absence d'unité ? Moi si. Je vous admire si vous arrivez à faire abstraction du fait que tout le monde, autour de vous reste debout pendant que vous êtes à genoux. Moi, ça me déstabilise. Et l'inverse aussi. Lorsque je reste debout, et qu'à côté de moi on s'agenouille, je ne peux rester indifférent. Être à genoux, c'est s'humilier. Fondamentalement, c'est ce que ce geste signifie (on a tendance à le perdre de vue). Je ne peux pas ne rien ressentir lorsque mon voisin s'humilie en ma présence. Forcément, cette position du corps contient une charge émotionnelle. Et je n'ignore pas, donc, que si c'est moi qui m'humilie, ce ne peut être que dérangeant pour ceux qui restent debout autour de moi. Il y a donc fatalement une part de provocation, pas forcément intentionnelle, dans le choix que l'on fait de tel ou tel geste.

Et je suis désolé, mais c'est un désordre. On devrait être en paix à la messe. L'unité est la seule condition de cette paix.

Pour moi, vous êtes dans un formidable déni.
Faire Église ? C'est une expression que je n'emploie jamais et qui me semble bien démodée.
L'Eglise n'est pas une armée où tous marchent du même pas. C'est une famille, composée de gens tous différents, et tous unis. Je n'ai jamais vu de troubles ou de discussions dus à cette différence d'attitudes. Vous dites que l'unité est la condition de la paix, mais l'unité n'est pas l'uniformité.

Se mettre à genoux devant Dieu n'est pas humiliant. Il se fait tout petit pour nous rejoindre, c'est logique de nous faire petits aussi !

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Pathos » lun. 25 nov. 2019, 12:12

Je me souviens d'une Messe au Mont St Michel ; lors de la consécration les moines et moniales restaient debout pendant que plusieurs laics bien en arrière, dont j'étais, étaient à genoux. Ca m'a un peu troublé qu'ils ne "montrent pas l'exemple"..

Toutefois il ne faut plus se soucier de tout celà. Etre seulement authentique et fixé sur le Christ ; être en état de grâces.
Alors les gestes de respect viennent naturellement.
S'il s'agit de se mettre en valeur.. nous tenons notre récompense..
Dernière modification par Pathos le mar. 26 nov. 2019, 19:16, modifié 1 fois.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Foxy » lun. 25 nov. 2019, 17:13

Pathos a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 12:12
Je me souviens d'une Messe au Mont St Michel ; lors de la consécration les moines et moniales restaient debout pendant que plusieurs laics bien en arrière, dont j'étais, étions à genoux. Ca m'a un peu troublé qu'ils ne "montrent pas l'exemple"..

Toutefois il ne faut plus se soucier de tout celà. Etre seulement authentique et fixé sur le Christ ; être en état de grâces.
Alors les gestes de respect viennent naturellement.
S'il s'agit de se mettre en valeur.. nous tenons notre récompense..
Je pense que vous voulez dire que les moines et les moniales restaient debout et S'INCLINAIENT ENSEMBLE : ce que je trouve très beau.
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Pathos » lun. 25 nov. 2019, 18:11

Je ne me souviens pas les avoir vu s'incliner hélas..
J'espère me tromper
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par AdoramusTe » lun. 25 nov. 2019, 21:05

Fée Violine a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 10:47
L'Eglise n'est pas une armée où tous marchent du même pas. C'est une famille, composée de gens tous différents, et tous unis. Je n'ai jamais vu de troubles ou de discussions dus à cette différence d'attitudes. Vous dites que l'unité est la condition de la paix, mais l'unité n'est pas l'uniformité.
Le plus cocasse dans l'histoire est que les tenants de la réforme liturgique de Paul VI affirment que cette messe est plus communautaire que l'ancienne. Or, c'est lors de messes Paul VI que l'on expérimente le plus d'individualisme où chacun fait comme bon lui semble, à rebours de tout esprit communautaire.

On observe exactement le contraire lors de messes traditionnelles dont on a fait la réputation de messes individualistes. On y observe une véritable unité et un véritable esprit communautaire dans la façon de vivre la messe qui est assez édifiant. Ici, personne n'a l'idée de fantaisies personnelles.
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