Les signes de division au cours de la messe

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Carhaix
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » jeu. 28 nov. 2019, 21:52

Recouvrance a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 15:01
Allons Carhaix ! Nous sommes au XXIème siécle ! Ne nous ramenez pas 2.000 ans en arrière pour exprimer notre foi ! Tout évolue dans le monde et seule la religion catholique devrait rester immuable ? Ce n'est pas bien sérieux et vous voyez déjà les dégâts dans nos églises vides !
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Je trouve que la lecture verticale, ou globale, a quand même quelques limites.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Trinité » jeu. 28 nov. 2019, 22:53

Recouvrance a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 15:01
Allons Carhaix ! Nous sommes au XXIème siécle ! Ne nous ramenez pas 2.000 ans en arrière pour exprimer notre foi ! Tout évolue dans le monde et seule la religion catholique devrait rester immuable ? Ce n'est pas bien sérieux et vous voyez déjà les dégâts dans nos églises vides !
Nos églises vides, nos églises vides...pas partout...comme je l'ai déjà dit, chez nous elles sont pleines!
Il y a des statistiques à ce niveau?

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » jeu. 28 nov. 2019, 23:07

Trinité a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 22:53
Recouvrance a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 15:01
Allons Carhaix ! Nous sommes au XXIème siécle ! Ne nous ramenez pas 2.000 ans en arrière pour exprimer notre foi ! Tout évolue dans le monde et seule la religion catholique devrait rester immuable ? Ce n'est pas bien sérieux et vous voyez déjà les dégâts dans nos églises vides !
Nos églises vides, nos églises vides...pas partout...comme je l'ai déjà dit, chez nous elles sont pleines!
Il y a des statistiques à ce niveau?
Je me demande dans quelle région enchantée vous vivez où toutes les églises sont pleines. Est-ce que ce ne serait pas plutôt une seule église, très fréquentée, que vous fréquentez, qui serait relativement pleine, et toutes les autres de la région vides, plutôt ?

Parce qu'une église pleine, à un moment donné, ça ne signifie rien. Une église peut contenir quelques centaines de personnes en général. Il y a des statistiques : en France, les pratiquants catholiques sont environ 2-4 %. À Paris, que je connais, on pourrait dire que les églises sont pleines : elles sont même combles. Mais c'est relatif, l'impression est trompeuse. Une église dessert un quartier de 30 000 habitants. Une église pleine, c'est 300 personnes. Si on compte deux messes, celles du matin et du soir (pleines là où je vais), ça nous fait 600 personnes maximum. C'est-à-dire 2% de la population !

À titre de comparaison, une amie polonaise me racontait que dans sa petite ville, en Pologne, il y a cinq ou six services de messes qui se succèdent le dimanche, et l'église est pleine à craquer à chacun d'eux. Là : oui, l'église est pleine, on peut le dire. Alors que dans l'église d'une petite ville en France, souvent, on n'y voit que 50 personnes (principalement des vieilles dames), à l'unique messe du dimanche. Ce qui n'est pas si mal par rapport à mon quartier parisien, car cette petite ville que je connais n'a que 5000 habitants. 50 paroissiens font 1%. Deux fois moins, il manque les jeunes, en fait. Mais voilà, les jeunes n'aiment pas aller dans les églises à moitié vides. Donc dans les petites villes où l'on se retrouve à quelques dizaines de gens dans une grande église à moitié vide, ça n'attire pas les jeunes. Alors que dans une très grande ville, et les grandes villes sont généralement plus jeunes de toute façon, où l'on va retrouver une assistance plus fournie, ça attire davantage les jeunes, d'où le 1% supplémentaire.

Mais globalement, c'est quand même du même ordre. 2% à Paris, ce n'est pas beaucoup plus fortiche que 1% à Triffouilly. C'est juste que ça se voit moins, grâce à la plus grande densité de population.

Vous n'allez pas me dire que chez vous, c'est 10 ou 20% de la population locale qui se rend à la messe. Ou alors, il faut me dire dans quelle région on trouve, de façon totalement méconnue, des chiffres aussi extraordinaires.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Trinité » jeu. 28 nov. 2019, 23:51

Carhaix a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 23:07
Trinité a écrit :
jeu. 28 nov. 2019, 22:53


Nos églises vides, nos églises vides...pas partout...comme je l'ai déjà dit, chez nous elles sont pleines!
Il y a des statistiques à ce niveau?
Je me demande dans quelle région enchantée vous vivez où toutes les églises sont pleines. Est-ce que ce ne serait pas plutôt une seule église, très fréquentée, que vous fréquentez, qui serait relativement pleine, et toutes les autres de la région vides, plutôt ?

Parce qu'une église pleine, à un moment donné, ça ne signifie rien. Une église peut contenir quelques centaines de personnes en général. Il y a des statistiques : en France, les pratiquants catholiques sont environ 2-4 %. À Paris, que je connais, on pourrait dire que les églises sont pleines : elles sont même combles. Mais c'est relatif, l'impression est trompeuse. Une église dessert un quartier de 30 000 habitants. Une église pleine, c'est 300 personnes. Si on compte deux messes, celles du matin et du soir (pleines là où je vais), ça nous fait 600 personnes maximum. C'est-à-dire 2% de la population !

À titre de comparaison, une amie polonaise me racontait que dans sa petite ville, en Pologne, il y a cinq ou six services de messes qui se succèdent le dimanche, et l'église est pleine à craquer à chacun d'eux. Là : oui, l'église est pleine, on peut le dire. Alors que dans l'église d'une petite ville en France, souvent, on n'y voit que 50 personnes (principalement des vieilles dames), à l'unique messe du dimanche.
Bon aller!
Je vais essayer d'entrer dans le détail, cela ne me dérange pas du tout d'indiquer mon lieu de résidence! :)
J'habite à côté de Vannes en Bretagne .

Vannes - ville de 53200 habitants ( 2015)- 5 églises et une cathédrale - deux services le dimanche - capacité approximatives 600 personnes et la cathédrale 1200 personnes .

Sur au moins 3 de ces 5 églises et pour les avoir fréquentés , je peux dire quelles sont pleines aux deux services du dimanche ce qui nous fait en étant pessimistes (je compte 500 au lieu de 600 ;) ) 500 X 2 = 1000 X 3 = 3000 paroissiens
Pour les deux églises restantes et de même capacité, je me suis laissé dire quelles étaient très fréquentées!
Aller! On va être encore pessimiste je vais compter la moitié de personnes à chaque office, mais c'est certainement plus que cela, ce qui nous fait:
250 X 2 = 500 X 2 = 1000 paroissiens pour les deux offices
Pour la cathédrale elle est presque pleine tous les dimanches, je vais compter 1000 personnes ce qui fait : 1000 X 2 = 2000 paroissiens
Nous arrivons au total pessimiste approximatif de :

3000 + 1000 + 2000 = 6000 paroissiens

Bon!
Cela ne représente qu'un peu plus de 10 % de la population mais quand même, et c'est très agréable d'avoir ces églises PLEINES ...

J'avais oublié les messes anticipés du samedi soir ! ;)

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » ven. 29 nov. 2019, 1:03

Formidable ! Merveilleux ! Je ne connais pas bien la Bretagne, mais peut-être que vous vivez dans une région très conservatrice, après tout, fortement ancrée dans ses traditions, expliquant les 10/15% de fréquentation. Bravo, félicitations ! Mieux qu'à Paris !

Ceci étant, qu'est-ce que c'est censé prouver ? Allez savoir si il y a cinquante ans, ce n'était pas 80% de paroissiens à Vannes lorsque c'était 40% à Paris. Peut-être que ce genre de région a toujours été plus pratiquant que dans le reste du pays.
Dernière modification par Carhaix le ven. 29 nov. 2019, 15:06, modifié 1 fois.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Kerniou » ven. 29 nov. 2019, 3:24

L'Alsace, la Bretagne et l'ouest de la France, en général, ont été pendant longtemps des fiefs très catholiques. Sans doute la pratique religieuse bien qu'elle ait baissé y reste-t-elle, encore de nos jours, plus élevée que dans les autres régions ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Levergero » ven. 29 nov. 2019, 17:02

Kerniou a écrit :
ven. 29 nov. 2019, 3:24
L'Alsace, la Bretagne et l'ouest de la France, en général, ont été pendant longtemps des fiefs très catholiques. Sans doute la pratique religieuse bien qu'elle ait baissé y reste-t-elle, encore de nos jours, plus élevée que dans les autres régions ...
Je connais la Bretagne et je peux vous assurer qu'elle a bien changé depuis une bonne trentaine d'années. Dans les villages, notamment, les églises sont devenues à moitié vides le dimanche. Les curés, qui n'ont plus de vicaires, pas assez nombreux sont contraints de s'occuper de trois ou quatre clochers souvent assez loin les uns des autres et la messe du dimanche n'a lieu q'un dimanche sur trois ou quatre ce qui ne facilite pas la fidélité des paroissiens qui s'éloignent petit à petit de la religion....

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Cendrine » ven. 29 nov. 2019, 18:48

Bonjour à vous,

Après une longue absence je renoue avec joie avec ce forum pour me joindre à cette intéressante discussion.

Je trouve la réflexion de Carhaix très pertinente car elle ne vise pas à un énième débat sur l'agenouillement ou non à la messe, mais pointe du doigt la division de plus en plus visible au sein de l'Église, en France (je ne suis pas encore allée à l'étranger depuis ma conversion et j'ignore donc comment procèdent les fidèles ailleurs).

Ce que Jean-Mic a écrit sur le manque supposé de concentration pendant la messe est un peu injuste, car on peut être très recueilli tout en étant sensible aux personnes qui nous entourent. On peut sentir la ferveur et l'amour - ou leur absence - autour de nous sans pour autant passer son temps à détailler les uns et les autres. Cette faculté sensible illustre peut-être aussi ce à quoi Carhaix fait allusion au sujet des années 60-70 : "ne pas être enfermé dans sa bulle". Pour ma part, il n'y a qu'un moment précis où je me sens comme dans une bulle, c'est quand je viens de recevoir le corps du Christ... puis lentement je redeviens plus "présente". :)

Ce que met en exergue Carhaix c'est la douleur que nous pouvons éprouver quand nous voyons cette division entre catholiques, je la partage avec lui, comme beaucoup ici. Mais, contrairement à Recouvrance, je ne crois pas qu'une perte accrue du sens du sacré va à nouveau remplir les églises. D'ailleurs les seules églises françaises où l'on constate un accroissement du nombre des fidèles sont celles où se célèbre la messe selon l'ancien missel, les messes en latin, donc. Donc non, toutes les églises ne sont pas en train de se vider... Quand les disparités des usages au sein d'une même messe ou d'une messe à une autre, quand certaines surprises ont commencé à mettre notre capacité de recueillement à rude épreuve, mon mari et moi avons décidé de ne plus aller qu'aux messes selon la forme dite "extraordinaire", et nous sommes heureux de sentir un mouvement commun : tous s'abaissent corporellement et tous sont tournés vers le retour de Notre Seigneur. C'est avant tout le Christ que nous voyons, mais c'est aussi un beau moment de communion tous ensemble.

Je pense que ce qui doit nous guider c'est notre envie de ne pas voir notre foi se réduire, se tiédir ; si nous sentons que certains éléments sont des menaces sur notre foi, je pense qu'il faut bouger, et prendre des décisions qui peuvent être salutaires. Il n'y a pas de honte à se sentir faibles, en tant que catholiques, pas de honte à aller là où notre foi est soutenue, là où nous nous entraidons à la garder dans un monde de plus en plus hostile au catholicisme. Il faut continuer à respecter tout à fait que certains fidèles n'aient pas beaucoup de vénération pour le corps du Christ, car chacun est libre de ne pas ressentir le besoin de tomber à genoux devant notre Bien-aimé et Sauveur, mais nous devons absolument ne pas nous forcer à rester là où notre foi peut s'amenuiser à certains spectacles que parfois nous ne pouvons pas éviter de voir.

Si Dieu permet de telles disparités, c'est qu'il y a une bonne raison. A vue humaine, j'avoue ne pas la voir, mais elle existe à coup sûr. Faisons ce qui dépend de nous, Dieu fera le reste. :coeur:

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Cendrine » ven. 29 nov. 2019, 18:56

Je me rends compte que mon message peut laisser penser qu'il n'y a pas d'autre choix que d'aller à la messe en latin si l'on est blessé dans son recueillement pendant la messe ordinaire...
Et j'avoue que je n'ai pas trouvé, pour moi, d'autre solution. Mais il y en a peut-être d'autres pour les personnes qui ne veulent pas aller à la forme extraordinaire ; je voulais surtout dire qu'il ne faut pas hésiter à se montrer audacieux parfois, quand notre foi risque de s'étioler. Chacun peut trouver une belle façon de réagir aux divisions qui se donnent à voir dans nos églises ! :)

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Trinité » ven. 29 nov. 2019, 23:32

Carhaix a écrit : Formidable ! Merveilleux ! Je ne connais pas bien la Bretagne, mais peut-être que vous vivez dans une région très conservatrice, après tout, fortement ancrée dans ses traditions, expliquant les 10/15% de fréquentation. Bravo, félicitations ! Mieux qu'à Paris !

Ceci étant, qu'est-ce que c'est censé prouver ? Allez savoir si il y a cinquante ans, ce n'était pas 80% de paroissiens à Vannes lorsque c'était 40% à Paris. Peut-être que ce genre de région a toujours été plus pratiquant que dans le reste du pays.
Oui , je pense que vous avez raison, mais déjà pour Vannes que je connais très bien, car j'y ai vécu 55 ans, (depuis 12 ans j'habite dans un petit bourg de 1200 habitants situé à 15 kms) il y a eu 4 églises de construites dans les 50 dernières années et elles sont pratiquement pleines!
Dans les années 50, à Vannes, il n'y avait que la cathédrale et l'Eglise St Patern pour 40000 habitants!
Bon!
Elles étaient pleines a craquer tous les dimanches, malheureusement j'étais trop jeune et je ne me souviens plus du nombre d'offices qu'il y avait!
Je me souviens que je chantais avec les " petits chanteurs" tous les dimanches à la messe de 11 h (je crois...)
Mais vu qu'il y a maintenant 4 églises de plus...

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Trinité » ven. 29 nov. 2019, 23:52

Levergero a écrit :
ven. 29 nov. 2019, 17:02
Kerniou a écrit :
ven. 29 nov. 2019, 3:24
L'Alsace, la Bretagne et l'ouest de la France, en général, ont été pendant longtemps des fiefs très catholiques. Sans doute la pratique religieuse bien qu'elle ait baissé y reste-t-elle, encore de nos jours, plus élevée que dans les autres régions ...
Je connais la Bretagne et je peux vous assurer qu'elle a bien changé depuis une bonne trentaine d'années. Dans les villages, notamment, les églises sont devenues à moitié vides le dimanche. Les curés, qui n'ont plus de vicaires, pas assez nombreux sont contraints de s'occuper de trois ou quatre clochers souvent assez loin les uns des autres et la messe du dimanche n'a lieu q'un dimanche sur trois ou quatre ce qui ne facilite pas la fidélité des paroissiens qui s'éloignent petit à petit de la religion....
Vous avez un peu raison également!
Dans mon village il y a un prêtre pour 4 églises situées 7 à 8 kms les unes des autres!
La paroisse principale, il y a deux messes le dimanche 9h30 et 11 hOO.
Dans les 3 autres églises, il y a une messe le samedi soir alternativement dans le courant du mois.
Lorsque je vais à la messe de temps en temps le samedi soir, dans ma petite église de 1200 habitants(cette église est récente également, 50 ans à peu près...), il y a au maximum 50 personnes...il est vrai que sa capacité maxi ne doit pas dépasser 100 personnes!
Il y a un phénomène également qui se passe, et qui n'est pas négligeable. C'est qu'à l'instar de tout le reste, les personnes sont attirées par les grandes villes et quelles viennent certainement plus facilement à la messe à Vannes maintenant qu'autrefois!

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Trinité » sam. 30 nov. 2019, 0:02

Cendrine a écrit :
ven. 29 nov. 2019, 18:56
Je me rends compte que mon message peut laisser penser qu'il n'y a pas d'autre choix que d'aller à la messe en latin si l'on est blessé dans son recueillement pendant la messe ordinaire...
Chère Cendrine,

Je ne voudrais pas vous faire de peine, mais je ne suis pas du tout de votre avis!
Dans la forme extraordinaire en ce qui me concerne, je ne me sens pas du tout en proximité avec Jésus du fait de la langue latine que je ne comprends pas!
Quelle joie quand j'ai pu enfin méditer les paroles de la messe, dans le cadre du vernaculaire!
Mais je pense qu'il est inutile de s'étendre là-dessus, "car cela à fait déjà couler tellement d'encre "!

Cordialement!

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Cendrine » sam. 30 nov. 2019, 0:25

Cher Trinité,

C'est une joie de vous retrouver !

Vous ne me faites pas de peine en me disant que vous n'êtes pas d'accord avec moi. Avec cette phrase que vous citez, je souhaitais juste souligner que je ne voulais aucunement sous-entendre qu'il n'y a pas d'autre solution que d'aller entendre la messe en latin ; à chacun de faire preuve de discernement et de faire les choix les meilleurs pour garder la foi, pas la foi qui nous enferme mais celle qui nous donne des ailes pour aimer toujours plus Notre Seigneur et notre prochain. :)

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Trinité » sam. 30 nov. 2019, 1:07

Cendrine a écrit :
sam. 30 nov. 2019, 0:25
Cher Trinité,

C'est une joie de vous retrouver !

Vous ne me faites pas de peine en me disant que vous n'êtes pas d'accord avec moi. Avec cette phrase que vous citez, je souhaitais juste souligner que je ne voulais aucunement sous-entendre qu'il n'y a pas d'autre solution que d'aller entendre la messe en latin ; à chacun de faire preuve de discernement et de faire les choix les meilleurs pour garder la foi, pas la foi qui nous enferme mais celle qui nous donne des ailes pour aimer toujours plus Notre Seigneur et notre prochain. :)
Tout à fait, chère Cendrine!

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » sam. 30 nov. 2019, 14:27

Trinité a écrit :
ven. 29 nov. 2019, 23:52
Levergero a écrit :
ven. 29 nov. 2019, 17:02


Je connais la Bretagne et je peux vous assurer qu'elle a bien changé depuis une bonne trentaine d'années. Dans les villages, notamment, les églises sont devenues à moitié vides le dimanche. Les curés, qui n'ont plus de vicaires, pas assez nombreux sont contraints de s'occuper de trois ou quatre clochers souvent assez loin les uns des autres et la messe du dimanche n'a lieu q'un dimanche sur trois ou quatre ce qui ne facilite pas la fidélité des paroissiens qui s'éloignent petit à petit de la religion....
Vous avez un peu raison également!
Dans mon village il y a un prêtre pour 4 églises situées 7 à 8 kms les unes des autres!
La paroisse principale, il y a deux messes le dimanche 9h30 et 11 hOO.
Dans les 3 autres églises, il y a une messe le samedi soir alternativement dans le courant du mois.
Lorsque je vais à la messe de temps en temps le samedi soir, dans ma petite église de 1200 habitants(cette église est récente également, 50 ans à peu près...), il y a au maximum 50 personnes...il est vrai que sa capacité maxi ne doit pas dépasser 100 personnes!
Il y a un phénomène également qui se passe, et qui n'est pas négligeable. C'est qu'à l'instar de tout le reste, les personnes sont attirées par les grandes villes et quelles viennent certainement plus facilement à la messe à Vannes maintenant qu'autrefois!
Et donc les chiffres sont faussés, si tous les ruraux catholiques de votre département affluent à Vannes le dimanche pour la messe. Il faudrait faire un ratio entre le nombre églises, le nombre de fidèles, et le nombre d'habitants dans le département.

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