Les signes de division au cours de la messe

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Carhaix
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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » mar. 26 nov. 2019, 0:10

Fée Violine a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 10:47
Carhaix a écrit :
dim. 24 nov. 2019, 23:46


Que signifie "faire église" ? Vous n'êtes pas dérangée par l'absence d'unité ? Moi si. Je vous admire si vous arrivez à faire abstraction du fait que tout le monde, autour de vous reste debout pendant que vous êtes à genoux. Moi, ça me déstabilise. Et l'inverse aussi. Lorsque je reste debout, et qu'à côté de moi on s'agenouille, je ne peux rester indifférent. Être à genoux, c'est s'humilier. Fondamentalement, c'est ce que ce geste signifie (on a tendance à le perdre de vue). Je ne peux pas ne rien ressentir lorsque mon voisin s'humilie en ma présence. Forcément, cette position du corps contient une charge émotionnelle. Et je n'ignore pas, donc, que si c'est moi qui m'humilie, ce ne peut être que dérangeant pour ceux qui restent debout autour de moi. Il y a donc fatalement une part de provocation, pas forcément intentionnelle, dans le choix que l'on fait de tel ou tel geste.

Et je suis désolé, mais c'est un désordre. On devrait être en paix à la messe. L'unité est la seule condition de cette paix.

Pour moi, vous êtes dans un formidable déni.
Faire Église ? C'est une expression que je n'emploie jamais et qui me semble bien démodée.
L'Eglise n'est pas une armée où tous marchent du même pas. C'est une famille, composée de gens tous différents, et tous unis. Je n'ai jamais vu de troubles ou de discussions dus à cette différence d'attitudes. Vous dites que l'unité est la condition de la paix, mais l'unité n'est pas l'uniformité.

Se mettre à genoux devant Dieu n'est pas humiliant. Il se fait tout petit pour nous rejoindre, c'est logique de nous faire petits aussi !
Je pense que vous cherchez à éluder. Je n'insiste pas.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » mar. 26 nov. 2019, 0:23

Pathos a écrit :
lun. 25 nov. 2019, 18:11
Je ne me souviens pas les avoir vu s'incliner hélas..
J'espère me tromper
Que les moines restent debout pendant la consécration ne me choque pas. Même venant des fidèles. L'idée se défend : le Dimanche, on célèbre la Résurrection, et la Résurrection est victorieuse, à la Résurrection il n'y a pas d'attitude pénitentielle, on est uni dans la joie de la victoire sur le péché, et le Christ, par sa victoire, nous remet debout. La posture pénitentielle est plus adéquate en semaine, puisque la semaine figure notre cheminement pénible sur la terre. La preuve en est que l'on n'est pas tenu de jeûner le dimanche, y compris en Carême. Le dimanche est festif, et non un jour de pénitence.

En fait, très sincèrement, ce qui me pose problème, c'est uniquement le grand désordre et la désunion qui règne dans l'Église depuis cette réforme.

Visiblement, il y a bel et bien un signe, très funeste, que deux esprits contraires règnent dans l'Église. Je ne dis pas que ceux qui font tel geste sont mauvais, et les autres bons. Je pointe du doigt essentiellement l'allure prophétique de cette division. Au Moyen-Âge, la rayure était diabolique, parce qu'elle signifiait la division. Cette symbolique vient du judaïsme, car dans la Loi, ce sont les animaux au sabot fendu qui sont désignés comme impurs, c'est-à-dire traduisant une idée de duplicité.

Hé bien, lorsqu'on voit une messe se dérouler, et que l'on observe le comportement duel des fidèles, où les uns s'agenouillent alors que les autres sont debout, les uns ouvrent les bras alors que les autres ne les ouvrent pas, les uns se signent alors que les autres non, les uns communient dans la bouche et les autres dans la main, etc., tout cela traduit symboliquement l'idée d'esprit double et divisé. L'Eglise porte un vêtement rayé. Elle porte ce signe comme un stigmate de sa maladie. Et on pense aussitôt à la parabole du bon grain et de l'ivraie (sans préjuger du tout de qui serait le bon grain et qui serait l'ivraie : encore une fois la question n'est pas là). On aimerait que ce signe ne concerne pas l'Église. Pourtant l'Église arbore cette lèpre terrible et impossible à dissimuler (sans affoler outre mesure le clergé !!!).

C'est un signe, un vrai signe, par excellence, prophétique et symbolique, qui traduit une réalité profonde.

Je pense que les affaires de pédophilie, qu'il faut accepter de regarder en face, sont un autre signe, abominable, hideux, de cette maladie. L'Eglise est MALADE et SOUILLÉE.

Il y aurait de quoi organiser de grandes processions de pénitence, franchement.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Altior » mar. 26 nov. 2019, 7:08

Carhaix a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 0:23

Hé bien, lorsqu'on voit une messe se dérouler, et que l'on observe le comportement duel des fidèles, où les uns s'agenouillent alors que les autres sont debout, les uns ouvrent les bras alors que les autres ne les ouvrent pas, les uns se signent alors que les autres non, les uns communient dans la bouche et les autres dans la main, etc., tout cela traduit symboliquement l'idée d'esprit double et divisé.
Vous parlez, cher Carhaix, des signes visibles de division. Mais la vraie division est entre ceux qui ont la foi et ceux qui ne l'ont pas. Car il ne faut pas imaginer que tous les gens qui ont été Dimanche dernier à la Sainte Messe ont la foi. Loin de là. Cette division dont je parle a été toujours comme ça et en demeura pour toujours, jusqu'à la moisson. Vous pensez que Louis XIV, le Roi Soleil avait la foi ? Ou bien son successeur ? Les deux ayant une longue liste, presque publique, de «favorites» ? Non, cher Carhaix. Désolé, mais je ne le pense pas et c'est un royaliste qui vous le dit. On peut pécher un fois, voire plusieurs fois par faiblesse, on est bien d'accord. Pourtant, quand on passe toute une vie en débauche morale totale, c'est qu'on n'a pas la foi et on l'a mimé tous les Dimanches, en communiant «comme il faut» et en «faisant l'Église», comme il est dit plus haut. Vous pensez qu'un homosexuel comme le cardinal McCarrick, qui en abusant de son autorité a eu des relations charnelles avec de nombreux séminaristes ait eu la foi ? Non, je ne le pense pas. Voilà un roi et voilà un prince de l'Église qui s'en fichent de la Sainte Eglise immaculée, tout comme ils s'en fichent de Dieu qui s'est tordu de souffrance en regardant leurs abominations futures. Et alors ? Alors, s'emballer à cause des gens lambda qui lèvent les bras vers le ciel au Pater Noster, comme ils ont vu aux «Repas» charismatiques, c'est comme s'emballer à cause des enfants qui jouent avec des allumettes, quand les pompiers pyromanes sont ailleurs.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » mar. 26 nov. 2019, 14:30

Ne le prenez pas mal, mon cher Altior, mais je suis en total désaccord avec cette idée. D'abord, je ne peux pas juger de la foi d'autrui, d'autant plus que la mienne est bien chancelante... Ensuite, je ne vois aucun lien entre l'état de la foi, et l'état de la grâce. On peut être très pécheur et avoir la foi, et n'avoir pas la foi et commettre peu de péchés. Pour ma part, l'essentiel du péché est invisible et secret. Le péché, ce n'est pas principalement avoir des favorites, comme Louis XIV à un moment de sa vie (et dont on ne doit occulter la fin pieuse). Le vrai péché est intérieur, invisible extérieurement, intime.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Jean-Mic » mar. 26 nov. 2019, 18:02

Carhaix a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 0:23
Hé bien, lorsqu'on voit une messe se dérouler, et que l'on observe le comportement duel des fidèles, où les uns s'agenouillent alors que les autres sont debout, les uns ouvrent les bras alors que les autres ne les ouvrent pas, les uns se signent alors que les autres non, les uns communient dans la bouche et les autres dans la main, etc., tout cela traduit symboliquement l'idée d'esprit double et divisé.
Vous me paraissez bien distrait pendant la messe... comme si vous aviez le temps de regarder les autres durant la messe.
Je vous suggèrerais volontiers de vous tourner délibérément et entièrement, en corps et en esprit, vers le grand mystère qui se déroule à l'autel et bientôt ce que font les uns et les autres ne vous paraîtra plus que détail, que vous ne remarquerez même plus.
Celui qui n'a d'yeux que pour l'ambon pendant la liturgie de la Parole, puis pour l'autel pendant la préface et la prière eucharistique, ne risque pas d'être importuné ou troublé par ce que font ou ne font pas ses voisins. La plupart du temps, je serais personnellement incapable de vous dire qui était débout et qui était à genoux, à quel moment. La seule exception serait peut être pour la personne qui me précède au moment de la communion ... si je ne veux pas entrer en collision avec celui ou celle qui s'agenouille pour recevoir le Corps du Christ.
De même, pour le Notre Père les uns lèvent les mains, d'autres les joignent, d'autres encore les croisent, etc. Et alors ? Là, encore plus, je ne sais pas comment font mes voisins (même mon épouse ou mes enfants ! ) attendu que je ferme généralement les yeux pour mieux goûter chaque mot de la prière du Seigneur.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Levergero » mar. 26 nov. 2019, 18:30

Carhaix a raison, il y a bien, et de plus en plus, une cacophonie des attitudes et des comportements des fidèles pendant le déroulement des messes. Le constater pour ses voisins ne porte aucun ombrage au recueillement qui s'impose...

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Gaudens » mar. 26 nov. 2019, 18:34

Je ne me sens pas toujours en accord avec Aitor mais ma réaction instinctive a été de son côté quand il parlait ,par exemple, de la foi supposée de Louis XIV(voire de son successeur,bien que l’humanité de celui-ci m’ait toujours malgré tout porté à l’indulgence).Mais au fond,qu’est-ce que la foi ?Louis XIV devait sans doute croire à un grand juge avec qui il devait se mettre en règle(un confesseur royal attitré,ça servait à ça) avant de passer de l’autre côté(aie,aie,aie, le risque de mort subite ! ) tout en continuant à vivre sa vie déréglée,à piller son peuple et à multiplier les guerres d’agression.Mais avait-il le sentiment qu’un Dieu l’aimait malgré ses fautes, était allé jusqu’à mourir pour lui ? J’en doute fortement …
Pour ce qui concerne la variété des postures, là aussi, je crois que c’est un signe assez relatif.Il faudrait savoir pourquoi les fidèles(en tous cas les messalisants) adoptent telle ou telle posture.Et nous ne pouvons pas le savoir ;simplement le conformisme de groupe (quel que soit celui-ci) est l’hypothèse la plus vraisemblable.S’agissant de s’agenouiller ou de rester debout ,personnellement depuis que j’ai découvert sue le 20 è canon du Concile de Nicée le demandait,je reste debout aux offices dominicaux et m’agenouille en semaine .Nicée me semble avoir une autorité supérieure à celle d’un dicastère pontifical rédacteur d’une préface au rituel de la Sainte Messe.Pour le reste je fais sans doute plus de signes de croix pendant l’eucharistie que les assistants, qui n’en font généralement qu’un ,au moment de la bénédiction finale(je parle du rite ordinaire,bien sûr).Quant à la réception de la Communion, après avoir longtemps alterné les deux formes au gré de mon inspiration du moment, je me suis calé résolument dans la pratique ancienne depuis le sacrilège de Pampelune il y a quelques années (un « artiste », utilisant une centaine d’hosties consacrées dérobées par lui ,certainement lors de fausses communions, avait exposé une « œuvre » totalement sacrilège,qui n’avait même pas choqué la justice espagnole…Passons.Bref,les motivations des uns et des autres sont sûrement très variables.L’essentiel est ailleurs,en effet.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Pathos » mar. 26 nov. 2019, 19:37

Gaudens a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 18:34
(voire de son successeur,bien que l’humanité de celui-ci m’ait toujours malgré tout porté à l’indulgence).
Louis XV était pédophile..
Louis XIV non content d'avoir x maitresses, se prenait pour un astre..

Ces deux là sont indignes d'un Louis XIII
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » mar. 26 nov. 2019, 21:07

Jean-Mic a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 18:02
Carhaix a écrit :
mar. 26 nov. 2019, 0:23
Hé bien, lorsqu'on voit une messe se dérouler, et que l'on observe le comportement duel des fidèles, où les uns s'agenouillent alors que les autres sont debout, les uns ouvrent les bras alors que les autres ne les ouvrent pas, les uns se signent alors que les autres non, les uns communient dans la bouche et les autres dans la main, etc., tout cela traduit symboliquement l'idée d'esprit double et divisé.
Vous me paraissez bien distrait pendant la messe... comme si vous aviez le temps de regarder les autres durant la messe.
Je vous suggèrerais volontiers de vous tourner délibérément et entièrement, en corps et en esprit, vers le grand mystère qui se déroule à l'autel et bientôt ce que font les uns et les autres ne vous paraîtra plus que détail, que vous ne remarquerez même plus.
Celui qui n'a d'yeux que pour l'ambon pendant la liturgie de la Parole, puis pour l'autel pendant la préface et la prière eucharistique, ne risque pas d'être importuné ou troublé par ce que font ou ne font pas ses voisins. La plupart du temps, je serais personnellement incapable de vous dire qui était débout et qui était à genoux, à quel moment. La seule exception serait peut être pour la personne qui me précède au moment de la communion ... si je ne veux pas entrer en collision avec celui ou celle qui s'agenouille pour recevoir le Corps du Christ.
De même, pour le Notre Père les uns lèvent les mains, d'autres les joignent, d'autres encore les croisent, etc. Et alors ? Là, encore plus, je ne sais pas comment font mes voisins (même mon épouse ou mes enfants ! ) attendu que je ferme généralement les yeux pour mieux goûter chaque mot de la prière du Seigneur.
Je trouve vraiment très frappant le double discours des partisans de la réforme liturgique :

- dans les années 60-70 : "faut faire église, personne ne doit être dans son coin, on doit tous battre dans les mains, "participer", jouer de la guitare de la batterie, se tenir par la main, ne pas être enfermé dans sa bulle, parler en langues, etc."

- quarante ans plus tard, devant le constat des tristes conséquences de cette Révolution, à savoir la division que je décris, les mêmes disent : "ho mais c'est pas l'armée, chacun doit faire ce qu'il lui plaît sans se soucier des autres, il faut de la diversité,..."

Mais dans ce cas, pourquoi avoir fait la réforme liturgique, alors ?

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Gaudens » mer. 27 nov. 2019, 13:24

Bonjour Carhaix.
Je vous trouve trop tranchant :
-Peut-on parler aujourd’hui de partisans de la réforme liturgique ? Elle est un fait,déjà historique maintenant,avec quelques effets bénéfiques,pas mal d’autres qui ne le sont pas et encore une certaine fluidité qui permet d’espérer quelques bonnes évolutions par un retour paisible à la tradition (ce qui ne veut pas dire qu’à mes yeux le rite extraordinaire est parfait,qu’il faut unanimement y revenir,etc…).
-La motivation première de cette réforme à l’époque était-elle la « participatio actuosa » , origine des manifestations que vous évoquez ? il me semble que la motivation fondamentale était de retrouver des usages antiques ,supposés voilés par des siècles de patine liturgique,comme d’anciennes prières eucharistiques un peu remodelées ,etc…A l’époque la solution miracle aux difficultés de l’Eglise était supposée le retour à l’Eglise pré-constantinienne (on n’’entend plus ce leitmotiv des années 60/70). La question de savoir si ce retour était compatible avec la réconciliation avec les usages du monde de 1965 était-elle sérieusement traitée,je ne sais et j’en doute un peu.
-Et aujourd’hui,il n’y a plus de recommandation collective du style « chacun fait comme il veut »,c’est simplement un fait,dû aux quelques décennies qui se sont écoulées.Est-ce une situation provisoire ? J’en doute aussi,la société actuelle étant tout à fait dans ce type de fonctionnement.Mais encore une fois, si nous n’avions que ce genre de problème,ce ne serait pas grave bien que je conçois que cela puisse vous agacer,voire parfois vous troubler.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Trinité » mer. 27 nov. 2019, 14:21

Gaudens a écrit :
mer. 27 nov. 2019, 13:24
t.Mais encore une fois, si nous n’avions que ce genre de problème,ce ne serait pas grave....
Tout à fait Gaudens!

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Levergero » mer. 27 nov. 2019, 17:44

Le terme de "division" me parait excessif, voire péjoratif, pour décrire les comportements divers des fidèles pendant la messe. Chacun réagit à sa manière point-barre.

Cela ne perturbe en rien la cérémonie.

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Carhaix » mer. 27 nov. 2019, 22:04

Gaudens a écrit :
mer. 27 nov. 2019, 13:24
Bonjour Carhaix.
Je vous trouve trop tranchant :
-Peut-on parler aujourd’hui de partisans de la réforme liturgique ? Elle est un fait,déjà historique maintenant,avec quelques effets bénéfiques,pas mal d’autres qui ne le sont pas et encore une certaine fluidité qui permet d’espérer quelques bonnes évolutions par un retour paisible à la tradition (ce qui ne veut pas dire qu’à mes yeux le rite extraordinaire est parfait,qu’il faut unanimement y revenir,etc…).
-La motivation première de cette réforme à l’époque était-elle la « participatio actuosa » , origine des manifestrations que vous évoquez ? il me semble que la motivation fondamentale était de retrouver des usages antiques ,supposés voilés par des siècles de patine liturgique,comme d’anciennes prières eucharistiques un peu remodelées ,etc…A l’époque la solution miracle aux difficultés de l’Eglise était supposée le retour à l’Eglise pré-constantinienne (on n’’entend plus ce leitmotiv des années 60/70). La question de savoir si ce retour était compatible avec la réconciliation avec les usages du monde de 1965 était-elle sérieusement traitée,je ne sais et j’en doute un peu.
-Et aujourd’hui,il n’y a plus de recommandation collective du style « chacun fait comme il veut »,c’est simplement un fait,dû aux quelques décennies qui se sont écoulées.Est-ce une situation provisoire ? J’en doute aussi,la société actuelle étant tout à fait dans ce type de fonctionnement.Mais encore une fois, si nous n’avions que ce genre de problème,ce ne serait pas grave bien que je conçois que cela puisse vous agacer,voire parfois vous troubler.
Un mot sur le retour prétendu à l'Église des premiers siècles. À cette époque, la discipline était autrement plus rigoureuse qu'aujourd'hui. Le jeûne y était très strict. Les pénitences assez musclées (on pouvait vous demander d'aller en pèlerinage à Rome à pied). Et on avait facilement recours à l'excommunication.

Le retour à l'antique est donc très sélectif.

On pourrait parler aussi des chants : le plain chant était alors extraordinairement développé. On ne chantait pas n'importe quoi. Sans parler de la longueur des offices (qui n'étaient pas chronométrés 52 minutes le samedi soir pour pouvoir partir en week-end).

Ce n'est pas sérieux...

En fait, qu'est-ce que nous avons, comme "retour à l'Antiquité" dans la liturgie moderne ? L'imitation de "l'orant" vu sur quelques fresques ? C'est tout ?

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Gaudens » jeu. 28 nov. 2019, 0:00

D'accord avec vous sur le caractère sélectif,donc pas vraiment sérieux de ce retour à l'Eglise des premiers âges,retour bien entendu perçu avec les lunettes des années 1965 et suivantes.En oubliant que faire supposément les mêmes gestes 1800 ans après ne signifie rien car nous ne sommes plus les mêmes,ne vivons pas dans la même société,etc...Et en oubliant aussi que refaire "comme" il y a 1800 ans après une si longue coupure n'est plus un retour à la tradition mais une "nouvelleté"...
J'y mettrais comme vous,outre la reviviscence d'anciennes prières eucharistiques(ça ,c'est le bon côté de la chose),l'attitude de l'orant en effet et aussi la perception de l'eucharistie comme un repas et donc celle de l'autel comme d'une table.Ce dernier point étant bien sûr le plus discutable car occultant l'autre face de la Messe,qui est actualisation du Sacrifice du Christ et qui était porteur de pas mal de déviations ultérieures ,ensuite rectifiées(l'"autoconsommation "des saintes espèces comme d'un vulgaire plat passant de mains en mains,etc...).

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Re: Les signes de division au cours de la messe

Message non lu par Recouvrance » jeu. 28 nov. 2019, 15:01

Allons Carhaix ! Nous sommes au XXIème siécle ! Ne nous ramenez pas 2.000 ans en arrière pour exprimer notre foi ! Tout évolue dans le monde et seule la religion catholique devrait rester immuable ? Ce n'est pas bien sérieux et vous voyez déjà les dégâts dans nos églises vides !

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