Convivialité et célébration

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Carhaix
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Carhaix » lun. 24 déc. 2018, 16:08

Foxy a écrit :
lun. 24 déc. 2018, 12:44
Bonjour @carhaix

Je trouve que l'explication de ces messes que vous n'aimez pas est à demander aux personnes qui les préparent : il peut y avoir diverses raisons, comme "la messe des familles" ou "la messe des jeunes", qui sont préparées par des groupes :ça plait ou ça ne plait pas.

Mais je suis persuadée que TOUTES LES MESSES ne sont pas ainsi dans votre paroisse.

Chez nous, 25 paroisses pour 5 prêtres, les messes "tournent" : nous avons une messe à peu près toutes les 6 semaines.

Des jeunes ont demandé à préparer une messe par mois, j'assiste à la préparation avec deux profs laïcs, l'un de religion et l'autre de musique, et je peux assurer qu'elles sont profondes, ils cherchent, oui, la convivialité : accueil à l'entrée de l'église, des chants à la guitare et quelques poèmes. Ala fin de la messe, un pot d'amitié au fond de l'église pour "faire connaissance" : si les débuts ont été laborieux, surtout pour les chants qui sortaient de l'ordinaire, au cours des réunions de la suivante préparation, nous avons pu le dire et maintenant, pas mal de personnes "allergiques" aux messes des jeunes, en redemandent.

Quant aux "messes des familles", elle n'ont pas lieu dans notre paroisse, mais une du secteur la fait à peu près tous les mois et les familles entières, les catéchistes et les enfants y assistent régulièrement.

Je pense que l'essentiel, dans la messe, c'est que nous y allons pour célébrer : la Consécration reste la même et, quand le petit train-train habituel change, ce n'est que le décor. L'essentiel étant la commémoration de la mort et de la Résurrection du Christ.

"Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus, nous célébrons ta résurrection, nous attendons ta venue dans la gloire."

On peut ajouter que cela fait retrouver des frères et des sœurs. Et Dieu sait qu'on en a besoin ! Certains gestes de la liturgie y aident, comme le geste de la paix. On reçoit de son voisin, que l'on n'a pas choisi, la paix qui vient du Christ, et on la lui donne.

Enfin, voilà ce que je pense des messes qui ne sont pas "rigides". D'ailleurs, c'est ce que demande aussi le Pape François.
Il s'agissait de la grand'messe, normalement destinée à tout le monde.

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans votre discours. Au fond, vous dites : chacun ses goûts, et que chacun aille à la messe qui correspond à ce qu'il est. Les jeunes à la messe des jeunes (d'ailleurs, ça m'étonnerait beaucoup que la demande vienne des jeunes. J'imagine plutôt qu'il y a des parents derrière qui les poussent et qui organisent ça), les familles à la messe des familles, etc.
Et d'ailleurs, il y a quoi après etc. ? La messe des vieux ? ça existe ? La messe des veufs ? La messe des ronchons ?
ça me désole que vous vouliez ainsi tout compartimenter.
Autrefois, il y avait la messe, et c'était pour tout le monde. La même messe pour tout le monde. Avec dedans toutes les classes sociales et d'âge mélangées. C'était bien, ça. C'était vraiment l'Eglise, toute l'Eglise rassemblée pour célébrer le Christ.
Pourquoi séparer, diviser, faire des goûts particuliers pour les uns, pour les autres ? Diviser : attribut du Diable !
Vous voulez des messes à la guitare. ça vous plaît. Mais est-ce que vous réalisez que ça ne peut pas plaire à tout le monde ? Est-ce que vous réalisez que cela n'a rien de naturel dans une église ? Moi, j'aime bien écouter des chanteurs s'accompagner à la guitare. Mais à la messe, non ! La messe, c'est sacré. On n'est pas dans un univers profane. On a besoin d'une ambiance religieuse.
ça vous gêne, vous, d'entendre des chants vraiment religieux accompagnés à l'orgue ? Je fais le pari que ça ne gêne personne, parce que c'est universel.
Alors que ce vous voulez imposer, ça n'a rien d'universel. ça va plaire à quelques uns, qui ont ces goûts-là, mais ça va faire fuir les autres. Et donc, ça va diviser.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Foxy » lun. 24 déc. 2018, 19:39

@carhaix

Vous semblez me faire un procès d'intentions. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit

J'ai 72 ans, j'ai donc connu très bien les messes en latin et le changement avec Vatican II.

Vous dites que ça vous étonnerait que les jeunes n'aient pas leurs parents derrière : hé bien, vous vous trompez, DES jeunes (et non pas TOUS les jeunes) sont en demande de vivre chrétiennement et le disent à leur manière. Je les accompagne avec deux professeurs laïcs, un de religion et l'autre de musique.

Ils veulent faire partager leur foi : est-ce un lèse-majesté ? La dernière fois, ils étaient accompagnés par les jeunes venus d'Allemagne pour la commémoration du 11 novembre, qui eux aussi, ont chanté (en allemand).

Hé bien, j'ai été très étonnée car à la fin de la messe, tous ont chanté ensemble "l'hymne à la joie" et TOUTE L'ASSEMBLEE composée de "vieux et de moins vieux" a applaudi.

Comme quoi, la joie est contagieuse.

Bonne fête de Noël, je pars à la messe qui sera une messe avec une crèche vivante dans une église assez éloignée, mais préparée par des jeunes aussi.

On se plaint que les églises sont vides... mais pourtant, les jeunes sont la relève.

Quand je veux avoir une messe en latin, je vais chez les Soeurs traditionnelles.

Comme quoi,il y en a pour tous les goûts.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Carhaix » mar. 25 déc. 2018, 3:23

Foxy a écrit :
lun. 24 déc. 2018, 19:39
@carhaix

Vous semblez me faire un procès d'intentions. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit

J'ai 72 ans, j'ai donc connu très bien les messes en latin et le changement avec Vatican II.

Vous dites que ça vous étonnerait que les jeunes n'aient pas leurs parents derrière : hé bien, vous vous trompez, DES jeunes (et non pas TOUS les jeunes) sont en demande de vivre chrétiennement et le disent à leur manière. Je les accompagne avec deux professeurs laïcs, un de religion et l'autre de musique.

Ils veulent faire partager leur foi : est-ce un lèse-majesté ? La dernière fois, ils étaient accompagnés par les jeunes venus d'Allemagne pour la commémoration du 11 novembre, qui eux aussi, ont chanté (en allemand).

Hé bien, j'ai été très étonnée car à la fin de la messe, tous ont chanté ensemble "l'hymne à la joie" et TOUTE L'ASSEMBLEE composée de "vieux et de moins vieux" a applaudi.

Comme quoi, la joie est contagieuse.

Bonne fête de Noël, je pars à la messe qui sera une messe avec une crèche vivante dans une église assez éloignée, mais préparée par des jeunes aussi.

On se plaint que les églises sont vides... mais pourtant, les jeunes sont la relève.

Quand je veux avoir une messe en latin, je vais chez les Soeurs traditionnelles.

Comme quoi,il y en a pour tous les goûts.
Je vois que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit plus haut.

De plus, vous reconnaissez, sans même vous en rendre compte, que ces jeunes sont encadrés, en l'occurrence par vous. Cela n'a donc rien de spontané de leur part. C'est vous qui avez cette initiative. Ce ne sont donc pas des messes "de jeunes", mais des messes conçues par votre génération .

Je suis époustouflé, et en même temps résigné, par l'absence de compréhension qui ressort de vos propos. On vous met sous les yeux ce qui ne va pas, et ça ne vous fait pas réagir. Comme si vous vous étiez habituée depuis longtemps à une forme de cécité.

C'est vraiment désolant.

Bon Noël quand même.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Cinci » mar. 25 déc. 2018, 19:31

Salut Carhaix,

Merci pour vos commentaires. Je les reçois très bien. Je suis d'accord avec vous sur plusieurs points et au sujet de la division notamment.

Il est effectivement absurde, un moment donné, qu'il faille contenter tout le monde avec des messes sur mesure. Il y a sans doute là quelque chose d'un peu maladif (du côté du confort au moins) et qui est bien propre à notre Occident individualiste et consumériste. Voici la messe pour les jeunes, la messe pour les vieux (de facto, souvent); ensuite une messe pour les familles, une messe pour les traditionaliste, une autre pour les modernes, une messe pour les amis des animaux, la messe pour les professionnels non-syndiqués, cadres de grandes compagnies et qui gagnent plus de 10 000 euros par mois et vive l'entre-soi et soi !

Joyeux Noël quand même !
Le café est un breuvage qui fait dormir quand on en prend pas.
- Alphonse Allais

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Cinci » mar. 25 déc. 2018, 20:01

Foxy écrit :

[...] DES jeunes (et non pas TOUS les jeunes) sont en demande de vivre chrétiennement et le disent à leur manière. Je les accompagne avec deux professeurs laïcs, un de religion et l'autre de musique.

Ils veulent faire partager leur foi : est-ce un lèse-majesté ? La dernière fois, ils étaient accompagnés par les jeunes venus d'Allemagne pour la commémoration du 11 novembre, qui eux aussi, ont chanté (en allemand).
Pour un peu, mais c'est justement là le problème ! Le fait qu'il faille à des jeunes chercher à s'exprimer "comme des jeunes" et pour une consommation "entre jeunes" et comme pour se distinguer des autres, pour faire rupture avec des vieux.

Par-dessus le marché, cette expression de "jeunes pour les jeunes" tendrait à laisser croire que si on est jeune (cherchant à vivre chrétiennement ...) l'on se devrait de penser comme tous les autres jeunes (cherchant à vivre c ...) et pour adhérer à cette mentalité politique européiste dont l'hymne fabriqué serait celui empruntant à Ludwig Van B. et etc. Qu'en sera-t-il du jeune en rupture avec ça ?

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Fée Violine » mar. 25 déc. 2018, 20:03

Cher Carhaix,

je ne comprends pas pourquoi vous nous venez régulièrement vous plaindre ici de tout ce qui vous déplaît dans votre paroisse. Ne serait-il pas plus efficace d'en parler à vos prêtres plutôt qu'à nous qui n'y pouvons rien ?
Et aussi, pourquoi agressez-vous les personnes qui vous répondent aimablement, en leur disant qu'elles n'ont rien compris. Du calme !

Si la messe de 11h est souvent ainsi, vous feriez mieux en effet d'aller à celle du matin ou à celle du samedi soir.
S'il y a un quart d'heure de blabla avant la bénédiction, peut-être est-il plus simple de partir avant la bénédiction.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Suliko » mer. 26 déc. 2018, 23:42

Bonsoir Carhaix et bonne fête de saint Etienne !

Il y a juste un petit détail que je ne comprends pas dans vos interventions : vous parlez de grand'messe, mais à ma connaissance, dans le NOM, il n'y a pas de grand'messes et de messes basses et donc la messe du samedi soir est a priori la même que celle du dimanche matin...

Sinon, pourquoi ne pas assister à la messe traditionnelle, comme vous dites de toute façon le faire de temps en temps ?
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Trinité » jeu. 27 déc. 2018, 0:50

Bonsoir Carhaix,

Nous avons eu l'occasion de parler de nos goûts différents, en ce qui concerne la messe et notamment des chants!
En ce qui concerne cette allocution et ce chant un peu déplacé (me semble t'il) à votre avis.
Je peux vous conseillez qu'une chose, c'est de changer d'heure de cérémonie ou de paroisse ,comme il a été dit.
Moi je me trouve personnellement très à l'aise dans ce contexte, sans nuire à ma participation à la messe, et à mon recueillement.
Avec du retard
Joyeux Noël.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Carhaix » jeu. 27 déc. 2018, 20:35

Suliko a écrit :
mer. 26 déc. 2018, 23:42
Bonsoir Carhaix et bonne fête de saint Etienne !

Il y a juste un petit détail que je ne comprends pas dans vos interventions : vous parlez de grand'messe, mais à ma connaissance, dans le NOM, il n'y a pas de grand'messes et de messes basses et donc la messe du samedi soir est a priori la même que celle du dimanche matin...

Sinon, pourquoi ne pas assister à la messe traditionnelle, comme vous dites de toute façon le faire de temps en temps ?
Il me semble que la messe de 11h est demeurée la messe principale du dimanche. Dans beaucoup de paroisses, on trouve aussi une messe du soir, plus sobre, généralement non chantée, et parfois aussi une messe plus tôt vers 9h, plus sobre aussi. Mais peu importe, ce n'est juste qu'un usage verbal.

Je suis toujours un peu gêné lorsque je vais à la messe St-Pie V. D'abord, je ressens la division. On est coupé du reste de l'Eglise, et ça me gêne. Ensuite, l'ambiance ne me met pas très à l'aise non plus. On y cultive volontiers une forme d'élitisme, comme si on constituait une sorte d'aristocratie, voire de mépris à l'égard du reste des catholiques, qui va de paire souvent avec une appartenance sociale. Je suis issu de milieu populaire, et je sais ce que c'est que d'être regardé de haut, ou avec dédain, voire avec dégoût. Je ne me suis pas détourné des messes tradies sans raison.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Phylos » ven. 28 déc. 2018, 13:53

Bonjour Carhaix,

C'est un peu un sujet piège que celui que vous avez initié. On va forcément être dans la polémique avec d'autres, surtout si le ton est plaintif.
Je partage le même sentiment que vous quant au spectacle qu'est devenu la (nouvelle) Messe. Il y aurait beaucoup à en dire. Si vous avez des précisions autres que les simples annonces du prêtre avant la bénédiction (un jour un prêtre a tellement parlé qu'il l'a oubliée), n'hésitez pas, au risque de heurter la sensibilité des esprits modernes. Non pas pour se défouler, mais pour parler de ce que nous aimons dans la messe tridentine.
A la messe tridentine, je suis aussi exaspéré (voire un peu désespéré) de constater l'élitisme dont vous parlez. Pourtant malgré cela il n'y a pas photo. Tant mieux si nous sommes méprisés, il ne s'agit pas de la même souffrance que celle résultant de la profanation partielle de la messe, bien qu'elle puisse nous toucher autant.

J'ai lu dans ce forum:

- "qu'il ressortirait d'une "si" bonne santé spirituelle, une incapacité personnelle à souffrir le moindre petit inconvénient que les autres représenterait";

Si la désorientation vers le golgotha, notre centre spirituel vers lequel sont orientées toutes les églises dignes de ce nom, et tous les fidèles pendant la Messe, le prêtre le premier, si la langue vernaculaire dans laquelle on dit "passe moi le sel au resto" est la même que celle où l'on dit "louanges à toi Seigneur Jésus", si les chants religieux non inspirés (psychiques) se substituent au chant grégorien sacré (spirituel), si des prières sont passées à la trappe ainsi que le dernier évangile, si la forme de l'église n'est plus celle d'un corps, si le silence doit être banni par peur d'ennuyer le fidèle, si être à genoux n'est pas signe d'humilité quand nous recevons l'hostie, etc... si tout cela n'est qu'un "petit inconvénient" alors nous n'avons pas le même sens du sacré...

- "en rapport à telle ou telles attentes "festives"";

La Messe n'est pas festive, elle est solennelle et sacrée et silencieuse quand il s'agit des messes basses. Pour faire ripaille je vais au resto. A moins que la Messe ne soit plus qu'une grosse bouffe avec un toast à la fin, et là on serait d'accord.

- "un peu comme si le rôle de la messe serait de nous combler";

Oui c'est la fonction de la messe, de nous combler de la plénitude de Jésus, tel que Saint Jean nous le rapporte dans son prologue.

-"de nous fournir notre ration quotidienne de drogue";

Oui, "donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien".

-"nous arracher à notre monde de souffrance pour nous expédier au septième ciel chaque dimanche;"

Oui, c'est exactement cela: "Que ta volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel". Nous célébrons Celui qui nous a arraché de la mort par sa mort et sa résurrection, conditions de son ascension (au septième ciel comme vous dites).

-" parce qu'il y en a qui ont ce genre d'attente "élyséenne" par rapport à la messe, à eux il leur faudrait toujours le meilleur célébrant, la meilleure chorale, la meilleure qualité de silence, le meilleur auditoire, les meilleurs sermons à la Bossuet, les meilleures places assises, les meilleures étoffes en lin, la meilleure vaisselle, la meilleure cathédrale, l'église qui a le clocher le plus haut, avec les meilleures sonneries de cloche et etc."

Oui, car nous cherchons toujours ce qu'il y a de meilleur, comme pendant plus de mille ans les bâtisseurs d'églises et de cathédrales ont cherché la perfection dans les tracés pour la liturgie, dans l'acoustique pour les chants, dans le mélange de matériaux pour la résonance des cloches pour faire vibrer et provoquer en nous une résonance correspondante; tout ce la s'appelle la beauté et s'en offusquer serait les insulter dans leur recherche de la perfection qu'ils ont atteint. Comme les prêtres se doivent de respecter la liturgie codifiée, les choeurs par leur excellence nous faire goûter à la beauté des chants inspirés spirituellement et nous élever à chanter toujours mieux, les meilleures, etc...

L'église en pierre, comme l'âme de Marie, est le lieu en quoi et en qui nous devons être parfaits comme notre Père du ciel est parfait. La perfection n'est d'ailleurs possible qu'en elle (Marie). L'église de pierres est un Paradis sur terre, comme Marie est notre Ciel où se trouve le Père. "sacré" (secare), c'est-à-dire séparé du monde et la prostitution qu'est sa sécularisation (peut-être est-ce cela que d'importer la catégorisation du monde civil jusque dans les messes) est la perte de sa sacralité.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Foxy » ven. 28 déc. 2018, 14:58

Bonjour

Je vais encore mettre mon grain de sel, mais vous qui râlez, pourquoi n'allez vous pas proposer vos services à votre paroisse : la messe se prépare avec ceux qui le souhaitent, ce n'est pas qu'une affaire de curés, les laïcs ont aussi leur mot à dire.

Quand un secteur paroissial a 20 ou 25 églises avec 5 prêtres, vous comprendriez peut-être autre chose. Si ce n'est pas le cas chez vous, soyez en heureux.
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Phylos » ven. 28 déc. 2018, 15:37

Bonjour Foxy,

Avez-vous posté relativement à mon post ? Car si oui, je ne vois pas vraiment le rapport, à moins que vous précisiez. Sinon, autant pour moi.

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Suliko » ven. 28 déc. 2018, 15:44

Je vais encore mettre mon grain de sel, mais vous qui râlez, pourquoi n'allez vous pas proposer vos services à votre paroisse : la messe se prépare avec ceux qui le souhaitent, ce n'est pas qu'une affaire de curés, les laïcs ont aussi leur mot à dire.
Mais concrètement, qu'est-ce que vous préparez ? Ce n'est pas une question-piège, mais j'avoue avoir du mal à comprendre de quoi vous parlez, parce qu'à moins de faire partie du chœur, je ne vois pas ce qui pourrait être préparé.
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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Phylos » ven. 28 déc. 2018, 15:50

Bonjour Suliko,

Je me pose exactement la même question que vous. A quoi pense-t-elle ?

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Re: Convivialité et célébration

Message non lu par Carhaix » ven. 28 déc. 2018, 19:46

Foxy a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 14:58
Bonjour

Je vais encore mettre mon grain de sel, mais vous qui râlez, pourquoi n'allez vous pas proposer vos services à votre paroisse : la messe se prépare avec ceux qui le souhaitent, ce n'est pas qu'une affaire de curés, les laïcs ont aussi leur mot à dire.

Quand un secteur paroissial a 20 ou 25 églises avec 5 prêtres, vous comprendriez peut-être autre chose. Si ce n'est pas le cas chez vous, soyez en heureux.
Je trouve que les laïcs interviennent trop, justement. Et si je décide de me joindre à eux, je serai forcément en désaccord avec eux. Qui tranchera ? Mais je ne vais pas à l'Église pour me battre. Vous aimez peut-être imposer vos vues. Pas moi. Je trouve que l'Église devrait imposer sa propre vision. Et non laisser les laïcs faire n'importe quoi, et l'imposer ensuite aux autres.

A priori, dans l'exemple que j'ai cité, la volonté de déroger vient carrément de l'équipe des prêtres. Alors, moi, je me sens perdu. Vous pensez que je vais m'engager dans l'équipe des laïcs du coin pour dire aux prêtres de faire autrement ? Et quelle serait ma légitimité pour faire ça ?

Encore une fois, je ne vais pas à l'Église pour ferrailler. Ce n'est pas une ambiance normale, je trouve. On devrait être tous unis, et ne pas perdre notre temps avec ces idioties.

L'Eglise actuelle pratique avec une rare dextérité l'art de la division.

Et le Christ nous a prévenus : Toute maison divisée contre elle-même ne peut tenir.

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