De la liturgie en langue vernaculaire

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Socrate d'Aquin
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 18 juin 2018, 11:48

Et pourquoi ne peut-on pas entrer dans la liturgie par ce que l’Église nous propose (ce n'est pas moi qui propose) au point de vouloir utiliser un autre moyen ?
Il faut croire que l'Eglise a une définition un peu moins restreinte que vous sur les moyens proposés ! Je vous ai cité Pie XII, je pourrais vous citer d'autres papes. Mais si cela ne vous touche pas, je crois que c'est inutile... Il me semble que ce que vous proposez pour mieux participer à la messe est caractéristique d'une fausse conception de la liturgie, car s'il était nécessaire de bien comprendre la lettre de ce qui se dit à la messe, la conséquence logique serait de passer au vernaculaire ! Comment ne comprenez-vous pas que ce que vous soutenez avec peu de tolérance a conduit à la réforme liturgique que nous connaissons tous ? Car à des époques où les missels bilingues n'étaient pas à la portée de tous et où de toute façon une partie significative de la population ne savait pas ou peu lire, comment vouliez-vous que vos idées sur la participation active soient mises en pratique autrement que par le passage au vernaculaire ? Mais cela, l'Eglise ne l'a jamais accepté, si ce n'est depuis quelques décennies, avec des conséquences bien connues de tous...
Vous avez besoin de comprendre de A à Z les paroles de la messe ? Très bien, je ne vous en empêche pas et je ne dis pas que c'est mal, au contraire, mais cessez je vous prie de mépriser ceux qui vivent la messe autrement. C'est ce que demande déjà Pie XII dans l'extrait cité ci-dessus. Parce qu'en disant que leur manière de se comporter pendant la messe est absurde, vous les méprisez...
Il me semble que ce qu'AdoramusTe veut dire, c'est que l'union à la sainte liturgie par la participatio actuosa propre aux fidèles (ce qui implique de répondre au prêtre ou au diacre et d'une façon générale à tous les ministres qui s'adressent à lui) est le moyen par excellence de s'unir à la célébration des divins mystères. Cela ne veut pas dire que le chapelet (ou tout autre moyen de prier) est condamnable, bien au contraire; mais c'est un moyen disons affaibli de participer à la Messe, un pis-aller. Le faire est bien; s'unir à la Messe par sa participation est mieux encore.

In Christo.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 13:32

Il faut croire que l'Eglise a une définition un peu moins restreinte que vous sur les moyens proposés ! Je vous ai cité Pie XII, je pourrais vous citer d'autres papes. Mais si cela ne vous touche pas, je crois que c'est inutile... Il me semble que ce que vous proposez pour mieux participer à la messe est caractéristique d'une fausse conception de la liturgie, car s'il était nécessaire de bien comprendre la lettre de ce qui se dit à la messe, la conséquence logique serait de passer au vernaculaire ! Comment ne comprenez-vous pas que ce que vous soutenez avec peu de tolérance a conduit à la réforme liturgique que nous connaissons tous ? Car à des époques où les missels bilingues n'étaient pas à la portée de tous et où de toute façon une partie significative de la population ne savait pas ou peu lire, comment vouliez-vous que vos idées sur la participation active soient mises en pratique autrement que par le passage au vernaculaire ? Mais cela, l'Eglise ne l'a jamais accepté, si ce n'est depuis quelques décennies, avec des conséquences bien connues de tous...
Vous avez besoin de comprendre de A à Z les paroles de la messe ? Très bien, je ne vous en empêche pas et je ne dis pas que c'est mal, au contraire, mais cessez je vous prie de mépriser ceux qui vivent la messe autrement. C'est ce que demande déjà Pie XII dans l'extrait cité ci-dessus. Parce qu'en disant que leur manière de se comporter pendant la messe est absurde, vous les méprisez...
Il me semble que ce qu'AdoramusTe veut dire, c'est que l'union à la sainte liturgie par la participatio actuosa propre aux fidèles (ce qui implique de répondre au prêtre ou au diacre et d'une façon générale à tous les ministres qui s'adressent à lui) est le moyen par excellence de s'unir à la célébration des divins mystères. Cela ne veut pas dire que le chapelet (ou tout autre moyen de prier) est condamnable, bien au contraire; mais c'est un moyen disons affaibli de participer à la Messe, un pis-aller. Le faire est bien; s'unir à la Messe par sa participation est mieux encore.

In Christo.
Mais on n'est pas obligé d'opposer les deux. D'abord, quelle est la définition exacte d'actuosa ? Est-elle donnée quelque part ? Ensuite, on sait bien qu'il y a plusieurs façons de suivre le Christ : Marthe et Marie. L'action et la contemplation. Il y a un temps pour l'intellect, un temps pour la méditation, un temps pour les œuvres, un temps pour l'adoration, un temps pour la contemplation. On parle aussi des trois voies. Assister en participant à la messe, en oyant les lectures, le prêche (qui ne fait pas partie de la messe, rappelons-le), en répondant aux oraisons, en chantant les parties de l'ordinaire, bref, en participant à tout ce que fait le prêtre à l'autel, c'est très bien. Mais il y a aussi une autre manière, pratiquée durant des siècles, pour toutes les messes (sauf la grand-messe des dimanches et des grandes fêtes), où le dialogue se passait entre le célébrant et l'assistant, lequel représentait tous les fidèles, à voix basse, mais parfois même sans assistant, et c'était un moment privilégié pour adorer, contempler le mystère.
Comme un Salut amélioré. Au Salut du Saint-Sacrement, que fait-on ? On adore et on contemple le mystère eucharistique. À la messe, on assiste à l'action même du mystère eucharistique. C'est donc une source encore plus puissante d'adoration et de contemplation. C'est une autre possibilité d'assister à la messe, pas forcément moins bonne que l'autre, et elle est également "active".

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » lun. 18 juin 2018, 14:07

Il me semble que ce qu'AdoramusTe veut dire, c'est que l'union à la sainte liturgie par la participatio actuosa propre aux fidèles (ce qui implique de répondre au prêtre ou au diacre et d'une façon générale à tous les ministres qui s'adressent à lui) est le moyen par excellence de s'unir à la célébration des divins mystères. Cela ne veut pas dire que le chapelet (ou tout autre moyen de prier) est condamnable, bien au contraire; mais c'est un moyen disons affaibli de participer à la Messe, un pis-aller. Le faire est bien; s'unir à la Messe par sa participation est mieux encore.
Je pense qu'un des enjeux du mouvement liturgique et de Vatican II dans sa continuité est de nous sortir d'une conception individualiste de la participation à la messe, dont l'expression "assister à la messe" était significative.
C'est bien le Corps du Christ qui participe à l'acte liturgique conjointement avec le Christ. (SC. 7). Cela implique d'être en communion d'action pendant la messe.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 18 juin 2018, 15:16

Mais on n'est pas obligé d'opposer les deux. D'abord, quelle est la définition exacte d'actuosa ? Est-elle donnée quelque part ? Ensuite, on sait bien qu'il y a plusieurs façons de suivre le Christ : Marthe et Marie. L'action et la contemplation. Il y a un temps pour l'intellect, un temps pour la méditation, un temps pour les œuvres, un temps pour l'adoration, un temps pour la contemplation. On parle aussi des trois voies. Assister en participant à la messe, en oyant les lectures, le prêche (qui ne fait pas partie de la messe, rappelons-le), en répondant aux oraisons, en chantant les parties de l'ordinaire, bref, en participant à tout ce que fait le prêtre à l'autel, c'est très bien. Mais il y a aussi une autre manière, pratiquée durant des siècles, pour toutes les messes (sauf la grand-messe des dimanches et des grandes fêtes), où le dialogue se passait entre le célébrant et l'assistant, lequel représentait tous les fidèles, à voix basse, mais parfois même sans assistant, et c'était un moment privilégié pour adorer, contempler le mystère.
Le prêche fait-il partie de la Messe ? Dans la forme extraordinaire, certains détails semblent indiquer que non (le prêtre enlève le manipule, voire sa chasuble et commence et achève son homélie par un signe de croix). Dans la forme ordinaire, l'homélie fait évidemment partie de la Messe, comme l'affirme le concile Vatican II :
52. L’homélie

L’homélie par laquelle, au cours de l’année liturgique, on explique à partir du texte sacré les mystères de la foi et les normes de la vie chrétienne est fortement recommandée comme faisant partie de la liturgie elle-même ; bien plus, aux messes célébrées avec le concours du peuple les dimanches et jours de fête de précepte, on ne l’omettra que pour un motif grave.
Ce que vous dites sur l'alternance entre la contemplation et l'action me semble très juste. Et une telle alternance existe pendant la Messe: à certains moments, le peuple est requis de chanter, de répondre, de prier à voix haute, de prendre part à la célébration de ces mystères. A d'autres moments au contraire, il est prié de se taire, soit pour que d'autres parlent en son nom (comme au Canon) soit pour observer ce sacrum silencium qui est caractéristique de la liturgie latine.

Mais vous comprenez bien qu'il ne s'agit pas à ce moment-là de prier le chapelet. Si vous voulez le faire, tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le lieu. C'est un pis-aller.
Qu'il ait été pratiqué pendant des siècles n'y change rien. Une erreur professée depuis longtemps n'en devient pas une vérité pour autant.
Comme un Salut amélioré. Au Salut du Saint-Sacrement, que fait-on ? On adore et on contemple le mystère eucharistique. À la messe, on assiste à l'action même du mystère eucharistique. C'est donc une source encore plus puissante d'adoration et de contemplation. C'est une autre possibilité d'assister à la messe, pas forcément moins bonne que l'autre, et elle est également "active".
Il est question ici de la Messe et non de l'adoration du Saint-Sacrement qui n'est pas liturgique au sens strict.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 18 juin 2018, 15:19

Il me semble que ce qu'AdoramusTe veut dire, c'est que l'union à la sainte liturgie par la participatio actuosa propre aux fidèles (ce qui implique de répondre au prêtre ou au diacre et d'une façon générale à tous les ministres qui s'adressent à lui) est le moyen par excellence de s'unir à la célébration des divins mystères. Cela ne veut pas dire que le chapelet (ou tout autre moyen de prier) est condamnable, bien au contraire; mais c'est un moyen disons affaibli de participer à la Messe, un pis-aller. Le faire est bien; s'unir à la Messe par sa participation est mieux encore.
Je pense qu'un des enjeux du mouvement liturgique et de Vatican II dans sa continuité est de nous sortir d'une conception individualiste de la participation à la messe, dont l'expression "assister à la messe" était significative.
C'est bien le Corps du Christ qui participe à l'acte liturgique conjointement avec le Christ. (SC. 7). Cela implique d'être en communion d'action pendant la messe.
Tout à fait. Votre réflexion me rappelle ce que disait le Cardinal Ratzinger dans l'Esprit de la liturgie: "une conscience du "nous" dans la célébration eucharistique, s'est perdue au cours des siècles".
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » lun. 18 juin 2018, 16:18

Beaucoup de gens sur ce fil ont une conception un peu trop "intellectualisante" de la liturgie. C'est cela qui a conduit à ce qu'on appelle la messe basse dialoguée et qui personnellement ne me plaît guère (pour ne pas dire plus...).

Bonne fête de saint Antoine de Padoue !
Qu'appelez-vous 'messe basse dialoguée' ?

Bonne saint Antoine de Padoue à vous aussi (en retard).
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Héraclius » lun. 18 juin 2018, 16:30

Qu'appelez-vous 'messe basse dialoguée' ?
Une messe basse où le peuple se joint au servant(s) pour les répons (en particulier pour les prières au pieds de l'autel).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 18:01

Mais on n'est pas obligé d'opposer les deux. D'abord, quelle est la définition exacte d'actuosa ? Est-elle donnée quelque part ? Ensuite, on sait bien qu'il y a plusieurs façons de suivre le Christ : Marthe et Marie. L'action et la contemplation. Il y a un temps pour l'intellect, un temps pour la méditation, un temps pour les œuvres, un temps pour l'adoration, un temps pour la contemplation. On parle aussi des trois voies. Assister en participant à la messe, en oyant les lectures, le prêche (qui ne fait pas partie de la messe, rappelons-le), en répondant aux oraisons, en chantant les parties de l'ordinaire, bref, en participant à tout ce que fait le prêtre à l'autel, c'est très bien. Mais il y a aussi une autre manière, pratiquée durant des siècles, pour toutes les messes (sauf la grand-messe des dimanches et des grandes fêtes), où le dialogue se passait entre le célébrant et l'assistant, lequel représentait tous les fidèles, à voix basse, mais parfois même sans assistant, et c'était un moment privilégié pour adorer, contempler le mystère.
Le prêche fait-il partie de la Messe ? Dans la forme extraordinaire, certains détails semblent indiquer que non (le prêtre enlève le manipule, voire sa chasuble et commence et achève son homélie par un signe de croix). Dans la forme ordinaire, l'homélie fait évidemment partie de la Messe, comme l'affirme le concile Vatican II :
52. L’homélie

L’homélie par laquelle, au cours de l’année liturgique, on explique à partir du texte sacré les mystères de la foi et les normes de la vie chrétienne est fortement recommandée comme faisant partie de la liturgie elle-même ; bien plus, aux messes célébrées avec le concours du peuple les dimanches et jours de fête de précepte, on ne l’omettra que pour un motif grave.
Ce que vous dites sur l'alternance entre la contemplation et l'action me semble très juste. Et une telle alternance existe pendant la Messe: à certains moments, le peuple est requis de chanter, de répondre, de prier à voix haute, de prendre part à la célébration de ces mystères. A d'autres moments au contraire, il est prié de se taire, soit pour que d'autres parlent en son nom (comme au Canon) soit pour observer ce sacrum silencium qui est caractéristique de la liturgie latine.

Mais vous comprenez bien qu'il ne s'agit pas à ce moment-là de prier le chapelet. Si vous voulez le faire, tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le lieu. C'est un pis-aller.
Qu'il ait été pratiqué pendant des siècles n'y change rien. Une erreur professée depuis longtemps n'en devient pas une vérité pour autant.
Comme un Salut amélioré. Au Salut du Saint-Sacrement, que fait-on ? On adore et on contemple le mystère eucharistique. À la messe, on assiste à l'action même du mystère eucharistique. C'est donc une source encore plus puissante d'adoration et de contemplation. C'est une autre possibilité d'assister à la messe, pas forcément moins bonne que l'autre, et elle est également "active".
Il est question ici de la Messe et non de l'adoration du Saint-Sacrement qui n'est pas liturgique au sens strict.
C'est étrange comme on n'arrive pas à se comprendre. Pourtant mon texte a l'air clair. Je serais tenté de tout reprendre pour réexpliquer, mais comment parler à quelqu'un qui se bouche les oreilles pour ne pas entendre ? J'avoue mon hébétude devant une telle fermeture d'esprit qui va jusqu'à sélectionner des bouts de phrases, et ne prend pas la peine de comprendre un texte dans son ensemble.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 18:51

Je vais essayer de prendre le problème autrement en vous racontant une anecdote, au sujet des digressions si caractéristiques de la messe moderne. Et vous me direz si selon vous les digressions sont liturgiques, et si l'esprit qui les anime est réellement à l'opposé de l'individualisme et permet une participation actuosa à l'action liturgique.

Hier, à la messe, arrive le moment des intentions. On est alors en plein dans le canon, qui est le cœur de la messe. Dans une messe de l'ancien Missel, toute la foule est alors recueillie, à genoux, dans une posture totalement intériorisée (donc individualiste, selon Adoramus te), le prêtre est face à l'autel, debout, en position d'orant. C'est le moment de silence par excellence. Toute la communauté prie, dans un sentiment d'attente.

Dans la messe normale actuelle, tout le monde est debout, le célébrant face à la foule, lit le canon en français à voix haute, parfois volontairement sur le ton de la conversation la plus banale, on voit les expressions de son visage, tout le monde le regarde dans les yeux, lui-même regarde de temps en temps la foule.

On en arrive aux intentions. Il se trouve que le destinataire avait non seulement un patronyme du type nom de baptême, ce qui fait qu'on ne pouvait pas savoir quel était le nom et le prénom, mais en plus les deux étaient de style très vieillot. Je ne m'en souviens plus, mais c'était du style : Fernand Théophile.

Hésitation du prêtre. "Nous prions plus particulièrement pour..." un blanc, puis avec hésitation : "Fernand Théophile..." Puis il lève des yeux écarquillés vers l'assistance : "Théophile Fernand ?" En faisant une mine déconcertée, et en gonflant ostensiblement les joues, les lèvres écrasées vers l'avant, c'est à dire exactement la moue que l'on fait pour dire : "Ben dis donc, quel drôle de nom", et il se fige dans cette pose pendant deux secondes. Puis après un blanc, il reprend le canon, avec indifférence.

Le prêtre en question est coutumier du fait, et s'amuse à des digressions de toutes sortes à chaque messe.

Hé bien, ce genre de scène est strictement impossible dans l'ancienne messe. Quand bien même le célébrant le voudrait. On l'imagine mal s'interrompre dans son latin, et se retourner vers l'assistance en plein canon pour faire une remarque rigolote, par exemple.

Ensuite, en dehors du terrible manque de respect envers le défunt, et l'atroce sentiment qu'en fin de compte, tout occupé à se moquer du nom du défunt, le prêtre n'a pas prié pour lui, en dehors de cela, le moins que l'on puisse dire, c'est que la façon dont la célébration se déroule n'est pas tellement propice au recueillement, et donc encore moins à l'adoration, et encore moins à la contemplation. Je ne dis pas que ça n'arrive pas (chacun peut se prendre en charge sur ce point), mais que ce n'est pas vraiment favorisé par l'ambiance.

Alors, où est vraiment l'individualisme ? Et où est vraiment la participation active et collective au mystère eucharistique ? Si on compare les deux formes.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » lun. 18 juin 2018, 19:38

Bonjour Carhaix,

D'abord pour clarifier d'où je parle : je participe à la forme extraordinaire le dimanche et je suis servant voire cérémoniaire de la forme ordinaire à certaines occasions.
Hier, à la messe, arrive le moment des intentions. On est alors en plein dans le canon, qui est le cœur de la messe. Dans une messe de l'ancien Missel, toute la foule est alors recueillie, à genoux, dans une posture totalement intériorisée (donc individualiste, selon Adoramus te), le prêtre est face à l'autel, debout, en position d'orant. C'est le moment de silence par excellence. Toute la communauté prie, dans un sentiment d'attente.
Vous donnez un exemple exactement contraire à l'individualisme dont je parle : tout le monde est à genoux, donc c'est le contraire d'un acte individualiste. Et en plus, c'est Eglise qui demande à ce que les fidèles soient à genoux pendant la prière eucharistique.
Donc, ce n'est certainement pas moi qui va dénoncer ça.

Ensuite vous donnez une illustration de ce que vous appelez la messe normale actuelle, mais tout ce que vous décrivez n'est en rien conforme à ce que demande l'Eglise.

En ce qui me concerne, dans les messes de forme ordinaire que je sers, le canon est chanté sans ajout, les lectures sont chantées, la communion se fait à genou avec plateau de communion, les fidèles sont à genoux pendant le canon, il n'y a du silence avant et après la messe.
Je suis désolé que vous ayez une vision déformée de la forme ordinaire, mais le missel précise que pour tout ce qui n'est pas décrit, on doit faire comme avant selon la pratique léguée du rite romain.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 20:23

Bonjour Carhaix,

D'abord pour clarifier d'où je parle : je participe à la forme extraordinaire le dimanche et je suis servant voire cérémoniaire de la forme ordinaire à certaines occasions.
Hier, à la messe, arrive le moment des intentions. On est alors en plein dans le canon, qui est le cœur de la messe. Dans une messe de l'ancien Missel, toute la foule est alors recueillie, à genoux, dans une posture totalement intériorisée (donc individualiste, selon Adoramus te), le prêtre est face à l'autel, debout, en position d'orant. C'est le moment de silence par excellence. Toute la communauté prie, dans un sentiment d'attente.
Vous donnez un exemple exactement contraire à l'individualisme dont je parle : tout le monde est à genoux, donc c'est le contraire d'un acte individualiste. Et en plus, c'est Eglise qui demande à ce que les fidèles soient à genoux pendant la prière eucharistique.
Donc, ce n'est certainement pas moi qui va dénoncer ça.

Ensuite vous donnez une illustration de ce que vous appelez la messe normale actuelle, mais tout ce que vous décrivez n'est en rien conforme à ce que demande l'Eglise.

En ce qui me concerne, dans les messes de forme ordinaire que je sers, le canon est chanté sans ajout, les lectures sont chantées, la communion se fait à genou avec plateau de communion, les fidèles sont à genoux pendant le canon, il n'y a du silence avant et après la messe.
Je suis désolé que vous ayez une vision déformée de la forme ordinaire, mais le missel précise que pour tout ce qui n'est pas décrit, on doit faire comme avant selon la pratique léguée du rite romain.
Ma vision vient de ce que je vois. Et j'ai pourtant écumé pas mal de paroisses différentes.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » lun. 18 juin 2018, 20:31

Ma vision vient de ce que je vois. Et j'ai pourtant écumé pas mal de paroisses différentes.
Pour autant, ce n'est pas ce que doit être, c'est à dire ce que veut l'Eglise.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » lun. 18 juin 2018, 21:01

Qu'appelez-vous 'messe basse dialoguée' ?
Une messe basse où le peuple se joint au servant(s) pour les répons (en particulier pour les prières au pieds de l'autel).
Merci de votre réponse
J'ai lu tout et son contraire à ce sujet : les uns prétendent que c'est là bien la façon de célébrer la messe avec des fidèles (la messe basse étant réservé à la messe privée sans assistant), les autres disent que c'est une déviation de ce qui est préconisé.
Qu'en est-il réellement ?
Personnellement j'apprécie énormément ce type de célébrations et la grand messe qui n'est qu'une audition des chants de la chorale sans possibilité de participer me donne toujours l'impression d'avoir été spolié…
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 21:15

Ma vision vient de ce que je vois. Et j'ai pourtant écumé pas mal de paroisses différentes.
Pour autant, ce n'est pas ce que doit être, c'est à dire ce que veut l'Eglise.
Oui, mais c'est ce qui EST.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » lun. 18 juin 2018, 21:21

Oui, mais c'est ce qui EST.
Comme disait quelqu'un sur ce forum « J'avoue mon hébétude devant une telle fermeture d'esprit » ;)
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