De la liturgie en langue vernaculaire

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 01 juil. 2018, 14:45

Vous avez raison : alors que la paroisse lyonnaise célèbre la liturgie presque exclusivement en français, le slavon est majoritaire dans la paroisse de Paris. J'en sais quelque chose, puisque je suis effectivement paroissien de cette dernière église.
Ce n'est pas vous qui m'aviez affirmé, dans le fil que j'avais ouvert sur le rit byzantin en français, qu'il ne fallait pas chercher à changer de rite, que lorsqu'on était de rite latin il fallait y rester ? A moins que j'aie mal compris.
C'est moi. Mais je n'ai pas changé de rite. Je vais certes à la liturgie russo-byzantine à Paris ; cela ne fait pas de moi un russe. Je reste culturellement et canoniquement un latin, et je ne désire pas quitter l'Eglise latine.
Au reste, n'étant pas toujours à Paris je vais habituellement à la Messe selon le rite romain.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » dim. 01 juil. 2018, 14:50

C'est moi. Mais je n'ai pas changé de rite. Je vais certes à la liturgie russo-byzantine à Paris ; cela ne fait pas de moi un russe. Je reste culturellement et canoniquement un latin, et je ne désire pas quitter l'Eglise latine.
Au reste, n'étant pas toujours à Paris je vais habituellement à la Messe selon le rite romain.
Est-ce que vous ne jouez pas sur les mots ? Il n'y a évidemment pas que des russes, mais quand on va habituellement quelque part, ça signifie quelque chose, peu importe la canonicité.
Ce que je promouvais par excès et que vous critiquiez, c'est exactement ce que vous faites en réalité.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 01 juil. 2018, 14:57

Est-ce que vous ne jouez pas sur les mots ? Il n'y a évidemment pas que des russes, mais quand on va habituellement quelque part, ça signifie quelque chose, peu importe la canonicité.
Ce que je promouvais par excès et que vous critiquiez, c'est exactement ce que vous faites en réalité.
Non, car ma participation à ce genre de liturgie demeure assez irrégulier. Ma liturgie habituelle est celle de l'Eglise romaine, en latin ou en français. Je n'ai pas toujours la possibilité d'aller à Paris ; et lorsque c'est le cas, je n'ai pas toujours la possibilité d'aller là-bas.
Au reste, je critiquais deux choses : la mise en place d'un "patriarcat byzantin français", et le rattachement canonique d'un occidental à une église orientale. C'est tout.
Je n'ai jamais interdit aux latins d'assister à des liturgies orientales, même assez régulièrement. Au contraire. Et on peut y aller indépendamment de toute raison canonique. Je ne suis pas russe, et ne veut pas le devenir.
Un jeu de mots ? Mais le droit canon est précisément du ressort... du droit. Et en droit, tous les mots ont un sens précis.
Votre accusation tombe donc à l'eau :p .
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Message non lupar AdoramusTe » dim. 01 juil. 2018, 15:17

Je n'ai jamais interdit aux latins d'assister à des liturgies orientales, même assez régulièrement. Au contraire. Et on peut y aller indépendamment de toute raison canonique. Je ne suis pas russe, et ne veut pas le devenir.
Un jeu de mots ? Mais le droit canonique est précisément du ressort... du droit. Et en droit, tous les mots ont un sens précis.
Votre accusation tombe donc à l'eau.
Quelle accusation ? D'une part, il ne s'agissait pas de participations occasionnelles, ni de nationalité. De toute façon, ces questions de nationalité n'ont pas de sens. C'est un héritage de l'orthodoxie. Un français qui voudrait vivre du rite byzantin est forcé de choisir entre toutes ces déclinaisons. La seule différence est l'ordinaire, qui de toute façon est rattaché à l'Eglise catholique.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 01 juil. 2018, 15:28

Quelle accusation ? D'une part, il ne s'agissait pas de participations occasionnelles, ni de nationalité. De toute façon, ces questions de nationalité n'ont pas de sens. C'est un héritage de l'orthodoxie. Un français qui voudrait vivre du rite byzantin est forcé de choisir entre toutes ces déclinaisons. La seule différence est l'ordinaire, qui de toute façon est rattaché à l'Eglise catholique.
C'est un héritage de l'Eglise catholique, qui contient en elle tout rite légitime.
Et en ce qui me concerne, votre accusation (car étant donné sa formulation, il y a tout lieu de penser que c'en était une) serait juste si je faisais du rite byzantin ma nourriture spirituelle ordinaire. Ce n'est pas le cas. Certes, j'y assiste assez souvent, mais pas de façon régulière.
N'oublions pas enfin que l'ordinaire de cette paroisse est... Mgr Aupetit.

Enfin, nous nous éloignons du sujet pour lequel vous aviez créé cette page de discussions.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » dim. 01 juil. 2018, 15:55

Et en ce qui me concerne, votre accusation (car étant donné sa formulation, il y a tout lieu de penser que c'en était une) serait juste si je faisais du rite byzantin ma nourriture spirituelle ordinaire. Ce n'est pas le cas. Certes, j'y assiste assez souvent, mais pas de façon régulière.
N'oublions pas enfin que l'ordinaire de cette paroisse est... Mgr Aupetit.
Une chose est de découvrir un rite, une autre est d'en changer au gré des lieux où des envies, ce que je viens de comprendre.
J'ai du mal à en voir la cohérence, d'autant plus que je suis déjà personnellement mal à l'aise quand je dois passer de l'une à l'autre forme du rite romain, avec chacun sa cohérence, son calendrier.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » dim. 01 juil. 2018, 16:34


Sauf que personne ici n'entend résoudre la crise liturgique en Occident par l'implantation de la liturgie byzantine partout en France, au détriment de la liturgie romaine. Absolument personne.
En revanche, ils ont choisi un chemin que nous ne devrions pas rejeter d'un revers de la main, à savoir l'inculturation de leur liturgie. Il me semble que nous gagnerions à faire de même. C'est-à-dire, non pas adopter des chants byzantins au sein de notre liturgie, ce qui n'aurait aucun sens (et à ce sujet, je suis un peu gêné par l'irruption de plus en plus fréquente du Chérubikon durant la Messe) ; mais faire pour les textes de la liturgie romaine ce que les émigrés russes ou grecs ont fait pour les textes de la liturgie byzantine.

Bon dimanche à vous ! :cool:
Bien. Alors prolongeons les courbes.

Les communautés, par exemple celle de l'Emmanuel, où les trouve-t-on, de qui sont-elles composées, et de quelle origine ? Essentiellement dans les plus grandes villes, composées de jeunes pour l'essentiel. D'où viennent ces jeunes, où sont leurs parents ? Dans les paroisses. Où vont-ils ensuite, par exemple quand ils se marient ? Dans les paroisses. La communauté (négation même de la vie de paroisse) n'est en réalité qu'une parenthèse jeune entre deux vies de paroisse (enfance / vie de famille).
Quel est le socle de l'Église ? La paroisse.

Qu'arrivera-t-il d'ici quelques décennies ? La mort des paroisses. Le lieu même où se recrutent les jeunes des communautés. Mais une bonne part de ces jeunes proviennent aussi des tradis, et c'est pour cette raison, à mon avis, que leurs effectifs ne sombrent pas.

Seulement, le jour où le vivier des paroisses arrivera à l'extinction, je ne crois pas que les tradis continueront d'alimenter ces communautés nouvelles. Nécessairement, on arrivera à une clarification. D'un côté, les paroisses tradies, qui ont maintenu toute la liturgie et l'enseignement d'avant le concile. Et de l'autre le grand tralala avec des Chacha par ci, des byzantins par là. C'est à dire une grande variété de bizarreries qui apparaîtront de plus en plus farfelues et improbables face au sérieux des paroisses tradies.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 01 juil. 2018, 17:00

Et en ce qui me concerne, votre accusation (car étant donné sa formulation, il y a tout lieu de penser que c'en était une) serait juste si je faisais du rite byzantin ma nourriture spirituelle ordinaire. Ce n'est pas le cas. Certes, j'y assiste assez souvent, mais pas de façon régulière.
N'oublions pas enfin que l'ordinaire de cette paroisse est... Mgr Aupetit.
Une chose est de découvrir un rite, une autre est d'en changer au gré des lieux où des envies, ce que je viens de comprendre.
J'ai du mal à en voir la cohérence, d'autant plus que je suis déjà personnellement mal à l'aise quand je dois passer de l'une à l'autre forme du rite romain, avec chacun sa cohérence, son calendrier.
C'est que toutes les villes ne disposent pas forcément de tous les rites possibles et imaginables. Et il se peut que l'on puisse découvrir un lieu dans lequel on arrive fort bien à nourrir sa propre foi, sans pour autant penser à changer de rite.
Changer de rite, ce n'est pas seulement changer de liturgie ; c'est changer la manière dont on conçoit la liturgie, c'est s'arracher à sa culture de naissance pour aller vers une autre. Cela veut dire chanter "Alléluia" même en Carême ; communier systématiquement sous les deux espèces ; s'incliner ou se prosterner au lieu de s'agenouiller ; apprendre une autre langue, une autre culture ; vénérer d'autres saints, ou du moins en mettre certains en lumière au détriment d'autres ; j'en passe et des meilleurs.
Sauf exception, je ne crois pas que ce soit souhaitable.
A partir de là, il me semble que mon cas est clair : je reste et demeure un latin. Mais il se trouve que la liturgie byzantine me plait, tant esthétiquement que liturgiquement, et que sa pratique peut avoir du sens, même pour un latin. Aussi, il m'arrive de m'y rendre, sans pour autant changer de rite (c'est-à-dire d'Eglise, ne l'oublions pas).
Je crois qu'une des façons importantes de croître dans la compréhension réciproque et dans l'unité consiste précisément à approfondir notre connaissance mutuelle. Les fils de l'Église catholique connaissent déjà les voies que le Saint-Siège a indiquées pour qu'ils puissent atteindre cet objectif : connaître la liturgie des Églises d'Orient (62) ; approfondir la connaissance des traditions spirituelles des Pères et des Docteurs de l'Orient chrétien (63) ; prendre exemple sur les Églises d'Orient en ce qui concerne l'inculturation du message de l'Évangile ; combattre les tensions entre Latins et Orientaux et stimuler le dialogue entre catholiques et orthodoxes ; former dans les institutions spécialisées dans l'Orient chrétien des théologiens, liturgistes, historiens et canonistes qui puissent diffuser à leur tour la connaissance des Églises d'Orient ; offrir dans les séminaires et dans les facultés de théologie un enseignement adapté de ces matières, qui soit surtout à l'intention des futurs prêtres (64). Ce sont toujours des indications d'une grande actualité, sur lesquelles j'entends insister.

Sa Sainteté Jean-Paul II, Orientale Lumen, 24
Au reste, je ne suis pas venu sur ce fil de discussion (qui traite du principe de la liturgie en langue vernaculaire et non de la liturgie byzantine) pour que l'on y fasse mon procès.
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