De la liturgie en langue vernaculaire

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AdoramusTe
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » sam. 30 juin 2018, 17:02

J'aime beaucoup la Nouvelle Traduction Liturgique de la Bible, notamment ses Psaumes (je dois bien être le seul parmi les "tradi").
Je suis comme vous, j'aime bien cette traduction aussi :)
Cela dit, le latin, comme n'importe quelle autre langue liturgique offre de nombreux avantages, longuement détaillés dans les messages précédents.
Oui, il y a de nombreux avantages comme l'universalité.
J'ai eu la chance de visiter des yeshivot et des madrasseh (dans des pays non arabophones), tous les enfants sont penchés sur leur Torah ou leur Coran et apprennent l'alphabet leur langue liturgique et leurs textes saints.
Systématiquement, à chaque fois, la même image m'est venu à l'esprit : l'équivalent avec des enfants catholique apprenant à réciter "In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum..."
Imaginez-même, soyons fous, leur apprendre à lire le latin sur des livres imprimés en caractères gothiques... :?: :?:
C'est si compliqué que ça?
Je suis entièrement d'accord avec vous. Il ne faut pas s'en tenir à l'ignorance. (à une différence près : le latin n'est pas une langue sacrée comme l'arabe ou l'hébreu).

La difficulté est qu'il y a un état de fait : la liturgie vernaculaire est répandue ce qui rend inutile au commun des fidèles d'apprendre le latin.
En fait, pour encourager l'apprentissage du latin, il faudrait une messe en latin (même le missel de Paul VI en latin) dans chaque grosse paroisse et supprimer toutes les messes en langue vernaculaire autre que celle du pays.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » sam. 30 juin 2018, 17:03

J'ai suivi cette discussion avec beaucoup d'intérêt. Je me permet d'y apporter une modeste contribution, vous en excuserez je l'espère le ton un peu polémique, mais je dois avouer mon incompréhension sur certains points.
Voici mon expérience : j'ai appris plus de choses en deux ans de liturgie latine qu'en une vie de messes post-concilaires.
Même si en effet, je trouve que les célébrations en langue vernaculaire ont certains avantages je ne peux m'empêcher de leur préférer celles en latin.
Dans la Première Lettre aux Corinthiens, Saint Paul dit bien " quand l’Église est rassemblée, je préfère dire cinq paroles avec mon intelligence de manière à instruire les autres, plutôt que d’en dire dix mille en langues." Verset 19.
Le Christ a prêché en araméen pour être comprit de ses contemporain, le Nouveau Testament a été rédigé en grec de la koiné, équivalent de l'anglais actuel, précisément pour être comprit de tout le monde connu. La Bible a été traduite par St Jérôme en Latin pour les mêmes raisons. On pourrait même parler des traductions faites directement en slavon dés que les slaves se sont convertis.
Il y a donc une certain logique, à première vue, de poursuivre cette dynamique et de continuer à suivre l'évolution des langues et de traduire en français.
J'aime beaucoup la Nouvelle Traduction Liturgique de la Bible, notamment ses Psaumes (je dois bien être le seul parmi les "tradi").
Cela dit, le latin, comme n'importe quelle autre langue liturgique offre de nombreux avantages, longuement détaillés dans les messages précédents.
Le problème récurrent aux adversaires du latin semble être le fait que c'est une langue morte, que plus personne ne parle et qui du coup rend la compréhension de la liturgie impossible.
Cela me choque.
A moins que je ne me trombe, il n'existe actuellement aucune religion dont la langue liturgique ne soit pas précisément une langue morte. L'arabe coranique est très peu compréhensible pour un arabophone et absolument abscon pour un afghan ou un tchétchène. Le slavon est une langue qui n'a jamais été réellement parlée, et la plupart des russes orthodoxes, sont mêmes incapables de le lire. Le cas était vrai pour l'hébreu, du moins jusqu'à ce qu'il redevienne une langue vivante. Le cas est le même pour les Védas, Avestas et autres.
Comment font les milliards de musulmans, juifs, orthodoxes, hindous et autres depuis des siècles???
Et bien ils apprennent!!!! La première chose enseignée dans une madrasah ou une yeshivah, par exemple, sera l'arabe coranique et l'hébreu.
Les catholiques auraient-ils des facultés mentales inférieures, sont-ils incapables d'apprendre le latin?
J'ai des souvenirs absolument cuisants de cours de catéchisme idiots, où l'on parlait de tout sauf de la religion catholique.
J'imagine le profit colossal, tant sur le plan intellectuel, que scolaire, que spirituel, si l'on enseignait le latin liturgique dans la Vulgate et le missel!
J'ai eu la chance de visiter des yeshivot et des madrasseh (dans des pays non arabophones), tous les enfants sont penchés sur leur Torah ou leur Coran et apprennent l'alphabet leur langue liturgique et leurs textes saints.
Systématiquement, à chaque fois, la même image m'est venu à l'esprit : l'équivalent avec des enfants catholique apprenant à réciter "In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum..."
Imaginez-même, soyons fous, leur apprendre à lire le latin sur des livres imprimés en caractères gothiques... :?: :?:
C'est si compliqué que ça?
Ephraim, vous avez cent mille millions de milliards de trillards de quadrillards de septuplards de fois raison, et je vous applaudis jusqu'au sang et même jusqu'à mettre les os à nu, tellement vous venez d'exprimer en peu de mots et avec une redoutable efficacité ce que je n'ai pas réussi à expliquer moi-même en de nombreux messages aux gens qui ont puissamment ceinturé leurs yeux et leurs oreilles d'œillères conciliaires afin de ne pas voir ni entendre la simple vérité, tellement ils sont obstinés et entêtés.

Il y a seulement un point sur lequel je ne vous rejoins pas : la traduction moderne des textes liturgiques, qui à mon avis laisse à désirer.

Cordialement.

Carhaix
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » sam. 30 juin 2018, 17:27

J'aime beaucoup la Nouvelle Traduction Liturgique de la Bible, notamment ses Psaumes (je dois bien être le seul parmi les "tradi").
Je suis comme vous, j'aime bien cette traduction aussi :)
Cela dit, le latin, comme n'importe quelle autre langue liturgique offre de nombreux avantages, longuement détaillés dans les messages précédents.
Oui, il y a de nombreux avantages comme l'universalité.
J'ai eu la chance de visiter des yeshivot et des madrasseh (dans des pays non arabophones), tous les enfants sont penchés sur leur Torah ou leur Coran et apprennent l'alphabet leur langue liturgique et leurs textes saints.
Systématiquement, à chaque fois, la même image m'est venu à l'esprit : l'équivalent avec des enfants catholique apprenant à réciter "In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum..."
Imaginez-même, soyons fous, leur apprendre à lire le latin sur des livres imprimés en caractères gothiques... :?: :?:
C'est si compliqué que ça?
Je suis entièrement d'accord avec vous. Il ne faut pas s'en tenir à l'ignorance. (à une différence près : le latin n'est pas une langue sacrée comme l'arabe ou l'hébreu).

La difficulté est qu'il y a un état de fait : la liturgie vernaculaire est répandue ce qui rend inutile au commun des fidèles d'apprendre le latin.
En fait, pour encourager l'apprentissage du latin, il faudrait une messe en latin (même le missel de Paul VI en latin) dans chaque grosse paroisse et supprimer toutes les messes en langue vernaculaire autre que celle du pays.
Si vous pouvez me permettre cette réflexion peut-être désagréable mais réaliste, la langue vernaculaire est surtout répandue dans un groupe dont la moyenne d'âge tourne autour de 60 ans, et dont les enfants ont très largement abandonné la religion. Et au train où vont les choses, si on se contente de poursuivre les courbes actuelles, donc dans le cas où aucune réaction ne se produirait, dans cinquante ans, il n'y aura que des tradis qui formeront une mini église, plus ou moins cachée. La plupart des paroisses auront fermé, et de vastes zones n'auront plus d'habitants catholiques.

De toute façon, c'est bien ce que veulent les conciliaires, non ? L'avenir de l'Église n'est pas en Europe, mais en Asie. C'est ce qu'ils disent

Pour ma part, je ne sais pas ce que deviendra l'Église en Asie. Mais je suis sûr qu'à un moment donné en Europe ils ne seront qu'une poignée, qui sera probablement latinisante.

La liturgie vernaculaire disparaîtra faute de fidèles.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 30 juin 2018, 19:47

Pour ceux que cela intéresse, voici un exemple d'une liturgie (byzantine) en langue française. Sans rien ajouter, ni rien enlever, en chantant la liturgie, toute la liturgie, rien que la liturgie.

La Messe (ou Divine liturgie) était célébrée par le clergé de la paroisse catholique byzantine (de tradition russe) de Lyon.

Comme quoi, le vernaculaire n'est pas forcément synonyme de médiocrité.
Il y a des russes dans le public ?
Peut-être quelques-uns. Gardez en mémoire le fait que cette célébration avait ici lieu hors de la paroisse, dans une église du diocèse de Chambéry. La majorité des personnes présentes sont sans doute des "français de souche".
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 30 juin 2018, 20:17

Cher Ephraim,

Tout d'abord, une nouvelle fois, bienvenue à vous !

Ensuite, sachez que je suis assez d'accord avec vous sur un point : l'apprentissage du latin. Nous catholiques romains devons faire très attention à ne pas oublier que nous descendons d'une lignée ininterrompue depuis les Pères jusqu'à aujourd'hui, lignée par laquelle la foi s'est transmise. Or, depuis des siècles, la foi s'est transmise par l'intermédiaire de la langue latine, qui elle-même n'est pas sans vertu (comme je l'avais souligné dans un de mes messages précédents, cette langue permet de dire beaucoup de choses en très peu de mots). La liturgie romaine, célébrée en grec à l'origine, s'est depuis lors dite en latin, pendant plus de quinze siècles (et continue aujourd'hui à se dire ainsi, sous deux formes).
Cela exclut tout mépris de ce patrimoine et toute tentative de le jeter aux orties. Par conséquent, il conviendrait d'apprendre le latin, et d'encourager son apprentissage. Il est essentiel que l'on enseigne le latin, très tôt à l'école, afin de pouvoir comprendre ce qui est dit durant la liturgie.

Vous avez encore raison sur un autre point : l'universalité du latin. Dans une Messe papale, chantée principalement en latin, tous peuvent participer pleinement et louer Dieu d'une même voix... ou plutôt, una voce.
Attention cependant à ne pas exagérer cet argument. N'oublions pas qu'il existe dans l'Eglise catholique d'autres traditions, qui coexistent avec celle de l'Eglise de Rome ; et ses traditions se sont toujours exprimées dans une autre langue que le latin. Ainsi, les grecs-catholiques usent du grec, de l'arabe ou du slavon, les maronites de l'arabe ou de l'araméen, les coptes de la langue copte, les éthiopiens du guèze, etc. Si l'on prend à la lettre l'argument que vous présentez, on devrait leur interdire de célébrer leurs liturgies propres selon leurs usages linguistiques propres. Bien sur, l'utilisation de la langue de l'Eglise "qui préside à la charité" (saint Ignace d'Antioche) a beaucoup de sens dans le cadre d'une Messe papale (à Rome ou aux JMJ par exemple) ; mais en-dehors de ces cas précis, son universalité est assez limitée.

Il me semble enfin que ce que vous dites des autres religions n'est pas forcément exact. Ainsi, comme je l'ai montré précédemment, la situation liturgique des orthodoxes est assez différente de la nôtre. D'abord, le slavon est plus proche du russe moderne que le latin ne l'est du français, de sorte qu'un fidèle russe, sans forcément comprendre chaque parole de la divine liturgie, comprend néanmoins l'essentiel.
Ensuite, de plus en plus d'orthodoxes passent à la langue vernaculaire (en France ou dans leurs pays d'origine, le patriarcat de Moscou réfléchit ainsi à la traduction de sa liturgie en langue russe vernaculaire). Mais ce qui est très intéressant, c'est que quelle que soit la langue, la liturgie est la même, à peu de choses près. Voilà quelque chose dont je soutiens que nous devrions prendre modèle.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » sam. 30 juin 2018, 23:13


Il y a des russes dans le public ?
Peut-être quelques-uns. Gardez en mémoire le fait que cette célébration avait ici lieu hors de la paroisse, dans une église du diocèse de Chambéry. La majorité des personnes présentes sont sans doute des "français de souche".
Et quel sens y a-t-il à ce que des latins non russes mettent en place une liturgie russe (dont ils sont les principaux acteurs) ? Ça n'a strictement aucun sens. C'est purement de l'exotisme. Encore une fois, mais ça a été dit dès milliards de fois ici, les latins ont une tradition qui leur est propre : la tradition latine.

Et je dis ça sans aucune animosité vis à vis de la culture russe. J'adore la langue russe (que j'apprends depuis quelques années), j'ai quelques attaches personnelles avec le monde russe, et j'ai même participé à ce type de liturgie russe catholique, et effectivement, je sais bien qu'aussi bien les célébrants que les chanteurs et les fidèles, tout le monde quasiment est français : et donc au bout d'un moment, ça pose un petit problème. C'est un peu comme si on était costumé et masqué, comme au carnaval. C'est sympathique, on se cherche une autre identité, plus authentique, d'accord. Seulement voilà : si on n'est pas russe, on n'a strictement aucune raison objective de s'investir là dedans.

Pourquoi pas le rite malabar tant qu'on y est.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 30 juin 2018, 23:28



Peut-être quelques-uns. Gardez en mémoire le fait que cette célébration avait ici lieu hors de la paroisse, dans une église du diocèse de Chambéry. La majorité des personnes présentes sont sans doute des "français de souche".
Et quel sens y a-t-il à ce que des latins non russes mettent en place une liturgie russe (dont ils sont les principaux acteurs) ? Ça n'a strictement aucun sens. C'est purement de l'exotisme. Encore une fois, mais ça a été dit dès milliards de fois ici, les latins ont une tradition qui leur est propre : la tradition latine.

Et je dis ça sans aucune animosité vis à vis de la culture russe. J'adore la langue russe (que j'apprends depuis quelques années), j'ai quelques attaches personnelles avec le monde russe, et j'ai même participé à ce type de liturgie russe catholique, et effectivement, je sais bien qu'aussi bien les célébrants que les chanteurs et les fidèles, tout le monde quasiment est français : et donc au bout d'un moment, ça pose un petit problème. C'est un peu comme si on était costumé et masqué, comme au carnaval. C'est sympathique, on se cherche une autre identité, plus authentique, d'accord. Seulement voilà : si on n'est pas russe, on n'a strictement aucune raison objective de s'investir là dedans.

Pourquoi pas le rite malabar tant qu'on y est.
Je parle bien des paroissiens que l'on voit dans cette paroisse précise, qui est une paroisse latine. Je ne parle pas des autres.
Si vous lisez la description de la vidéo, vous pourrez lire le texte suivant :
Suite à l'invitation du Père Jean-Claude Brunetti, prêtre chambérien délégué diocésain pour les Eglises orientales, les paroissiens de St Pierre de Maché ont vécu une liturgie eucharistique extraordinaire le dimanche 26 juin 2011 jour de la fête du Corps et du Sang du Christ.
Le clergé et la chorale de la paroisse St Irénée de Lyon, catholique de rite byzantin, a célébré ce que l'on appelle la Divine liturgie (Eucharistie catholique).
Il s'agit donc d'une liturgie byzantine pour un public latin, et ce à titre purement et simplement exceptionnel.
N'oublions pas non plus que parmi les paroissiens lyonnais, il y a très certainement :
- Des descendants d'émigrés catholiques russes (qui ont donc baigné dans la culture russe).
- Des personnes ayant été baptisées au sein de cette église, et qui sont donc canoniquement membres de l'Eglise grecque-catholique russe.

Reste qu'il y a aussi des latins. C'est d'ailleurs mon cas.

Au reste, il n'est pas ici question de la légitimité de la liturgie byzantine en France, mais d'une chose seule : des essais de liturgie byzantine en langue française existent, et ne sont pas synonymes de désacralisation. Il devrait donc être possible de faire de même pour la liturgie romaine. Ce qui suppose que nous en prenions les moyens : traduire les textes du propre et de l'ordinaire, composer de nouvelles mélodies ou adapter celles qui existent (à voir), et mettre le tout en circulation.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le sam. 30 juin 2018, 23:54, édité 1 fois.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 30 juin 2018, 23:54

Si vous pouvez me permettre cette réflexion peut-être désagréable mais réaliste, la langue vernaculaire est surtout répandue dans un groupe dont la moyenne d'âge tourne autour de 60 ans, et dont les enfants ont très largement abandonné la religion. Et au train où vont les choses, si on se contente de poursuivre les courbes actuelles, donc dans le cas où aucune réaction ne se produirait, dans cinquante ans, il n'y aura que des tradis qui formeront une mini église, plus ou moins cachée. La plupart des paroisses auront fermé, et de vastes zones n'auront plus d'habitants catholiques.
Ce n'est pas exact : il existe de nombreuses communautés très jeunes qui n'usent pas du latin dans leur liturgie : l'Emmanuel, les dominicains de Toulouse, certains monastères, etc.
Cela ne veut pas dire que je cautionne ces manières de prier, ni qu'il n'y aurait rien à y redire ; ni même que je me retrouve dans leur manière de prier (car je suis plutôt "latiniste"). Mais on ne peut nier que certaines communautés arrivent à se rendre attirantes, même sans latin.
Dernière édition par Socrate d'Aquin le dim. 01 juil. 2018, 0:47, édité 1 fois.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar archi » dim. 01 juil. 2018, 8:32

Bonjour,
Je parle bien des paroissiens que l'on voit dans cette paroisse précise, qui est une paroisse latine. Je ne parle pas des autres.
Si vous lisez la description de la vidéo, vous pourrez lire le texte suivant :
Suite à l'invitation du Père Jean-Claude Brunetti, prêtre chambérien délégué diocésain pour les Eglises orientales, les paroissiens de St Pierre de Maché ont vécu une liturgie eucharistique extraordinaire le dimanche 26 juin 2011 jour de la fête du Corps et du Sang du Christ.
Le clergé et la chorale de la paroisse St Irénée de Lyon, catholique de rite byzantin, a célébré ce que l'on appelle la Divine liturgie (Eucharistie catholique).
Il s'agit donc d'une liturgie byzantine pour un public latin, et ce à titre purement et simplement exceptionnel.
N'oublions pas non plus que parmi les paroissiens lyonnais, il y a très certainement :
- Des descendants d'émigrés catholiques russes (qui ont donc baigné dans la culture russe).
- Des personnes ayant été baptisées au sein de cette église, et qui sont donc canoniquement membres de l'Eglise grecque-catholique russe.

Reste qu'il y a aussi des latins. C'est d'ailleurs mon cas.


Au reste, il n'est pas ici question de la légitimité de la liturgie byzantine en France, mais d'une chose seule : des essais de liturgie byzantine en langue française existent, et ne sont pas synonymes de désacralisation. Il devrait donc être possible de faire de même pour la liturgie romaine. Ce qui suppose que nous en prenions les moyens : traduire les textes du propre et de l'ordinaire, composer de nouvelles mélodies ou adapter celles qui existent (à voir), et mettre le tout en circulation.
En complément : la paroisse catholique russe de Lyon célèbre habituellement des liturgies byzantines dans ses propres locaux, on peut retrouver quelques vidéos sur cette chaîne:
https://www.youtube.com/channel/UCkE43t ... 4O_JQgtDnw

J'ai l'impression (sans y avoir jamais été) que l'usage de la langue française est prédominant dans la paroisse lyonnaise, alors qu'à l'autre paroisse catholique russe en France, celle de Paris, c'est le slavon qui prédomine (là j'y ai été).

Votre dernière ligne semble indiquer que vous fréquentez habituellement cette Eglise, cher Socrate, est-ce correct?

Sinon, pour répondre à Pierre, que des français préfèrent vivre selon le rite byzantin, du moment qu'ils vivent à proximité d'une paroisse de ce type, c'est tout à fait légitime. Déjà parce que ces rites catholiques ne méritent pas d'être enfermés dans un ghetto, et ensuite parce que... laissons chacun choisir sa paroisse, les usages qui vont avec et sa vie spirituelle dans la mesure de ses possibilités!

Après, bien sûr, avoir une vie chrétienne et donc liturgique signifie autant que possible s'implanter dans un lieu donné avec un rite donné. Ce qui n'empêche pas de découvrir d'autres usages et d'autres rites si l'occasion s'en présente, on ne peut en sortir qu'enrichi.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » dim. 01 juil. 2018, 11:28


Et quel sens y a-t-il à ce que des latins non russes mettent en place une liturgie russe (dont ils sont les principaux acteurs) ? Ça n'a strictement aucun sens. C'est purement de l'exotisme. Encore une fois, mais ça a été dit dès milliards de fois ici, les latins ont une tradition qui leur est propre : la tradition latine.

Et je dis ça sans aucune animosité vis à vis de la culture russe. J'adore la langue russe (que j'apprends depuis quelques années), j'ai quelques attaches personnelles avec le monde russe, et j'ai même participé à ce type de liturgie russe catholique, et effectivement, je sais bien qu'aussi bien les célébrants que les chanteurs et les fidèles, tout le monde quasiment est français : et donc au bout d'un moment, ça pose un petit problème. C'est un peu comme si on était costumé et masqué, comme au carnaval. C'est sympathique, on se cherche une autre identité, plus authentique, d'accord. Seulement voilà : si on n'est pas russe, on n'a strictement aucune raison objective de s'investir là dedans.

Pourquoi pas le rite malabar tant qu'on y est.
Je parle bien des paroissiens que l'on voit dans cette paroisse précise, qui est une paroisse latine. Je ne parle pas des autres.
Si vous lisez la description de la vidéo, vous pourrez lire le texte suivant :
Suite à l'invitation du Père Jean-Claude Brunetti, prêtre chambérien délégué diocésain pour les Eglises orientales, les paroissiens de St Pierre de Maché ont vécu une liturgie eucharistique extraordinaire le dimanche 26 juin 2011 jour de la fête du Corps et du Sang du Christ.
Le clergé et la chorale de la paroisse St Irénée de Lyon, catholique de rite byzantin, a célébré ce que l'on appelle la Divine liturgie (Eucharistie catholique).
Il s'agit donc d'une liturgie byzantine pour un public latin, et ce à titre purement et simplement exceptionnel.
N'oublions pas non plus que parmi les paroissiens lyonnais, il y a très certainement :
- Des descendants d'émigrés catholiques russes (qui ont donc baigné dans la culture russe).
- Des personnes ayant été baptisées au sein de cette église, et qui sont donc canoniquement membres de l'Eglise grecque-catholique russe.

Reste qu'il y a aussi des latins. C'est d'ailleurs mon cas.

Au reste, il n'est pas ici question de la légitimité de la liturgie byzantine en France, mais d'une chose seule : des essais de liturgie byzantine en langue française existent, et ne sont pas synonymes de désacralisation. Il devrait donc être possible de faire de même pour la liturgie romaine. Ce qui suppose que nous en prenions les moyens : traduire les textes du propre et de l'ordinaire, composer de nouvelles mélodies ou adapter celles qui existent (à voir), et mettre le tout en circulation.
Retour à la question de départ, donc.

Plus haut, je vous disais que la mise au point du recueil des antiennes et autres chants liturgiques latins par les moines de Solesmes a pris des décennies de travail, par des moines bénédictins érudits et entièrement adonnés à ce travail colossal.

Vous proposez de refaire la même chose dans chaque langue. Donc reproduire le travail des bénédictins de Solesmes x le nombre de langues qui existent sur terre.

Est-ce que vous réalisez la disproportion énorme de la tâche ? Qui va réaliser tout ce travail ?

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » dim. 01 juil. 2018, 11:31

Si vous pouvez me permettre cette réflexion peut-être désagréable mais réaliste, la langue vernaculaire est surtout répandue dans un groupe dont la moyenne d'âge tourne autour de 60 ans, et dont les enfants ont très largement abandonné la religion. Et au train où vont les choses, si on se contente de poursuivre les courbes actuelles, donc dans le cas où aucune réaction ne se produirait, dans cinquante ans, il n'y aura que des tradis qui formeront une mini église, plus ou moins cachée. La plupart des paroisses auront fermé, et de vastes zones n'auront plus d'habitants catholiques.
Ce n'est pas exact : il existe de nombreuses communautés très jeunes qui n'usent pas du latin dans leur liturgie : l'Emmanuel, les dominicains de Toulouse, certains monastères, etc.
Cela ne veut pas dire que je cautionne ces manières de prier, ni qu'il n'y aurait rien à y redire ; ni même que je me retrouve dans leur manière de prier (car je suis plutôt "latiniste"). Mais on ne peut nier que certaines communautés arrivent à se rendre attirantes, même sans latin.
Mais elles sont très peu nombreuses, ces communautés. Leur effectif est très réduit. Je vous parle des paroisses, qui forme l'essentiel de la présence catholique dans la société. Une fois que les paroisses auront disparu (je prolonge les courbes actuelles), que restera-t-il ? Les quelques communautés dont vous parlez, et les communautés tradies.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » dim. 01 juil. 2018, 11:41

Bonjour,
Je parle bien des paroissiens que l'on voit dans cette paroisse précise, qui est une paroisse latine. Je ne parle pas des autres.
Si vous lisez la description de la vidéo, vous pourrez lire le texte suivant :



Il s'agit donc d'une liturgie byzantine pour un public latin, et ce à titre purement et simplement exceptionnel.
N'oublions pas non plus que parmi les paroissiens lyonnais, il y a très certainement :
- Des descendants d'émigrés catholiques russes (qui ont donc baigné dans la culture russe).
- Des personnes ayant été baptisées au sein de cette église, et qui sont donc canoniquement membres de l'Eglise grecque-catholique russe.

Reste qu'il y a aussi des latins. C'est d'ailleurs mon cas.


Au reste, il n'est pas ici question de la légitimité de la liturgie byzantine en France, mais d'une chose seule : des essais de liturgie byzantine en langue française existent, et ne sont pas synonymes de désacralisation. Il devrait donc être possible de faire de même pour la liturgie romaine. Ce qui suppose que nous en prenions les moyens : traduire les textes du propre et de l'ordinaire, composer de nouvelles mélodies ou adapter celles qui existent (à voir), et mettre le tout en circulation.
En complément : la paroisse catholique russe de Lyon célèbre habituellement des liturgies byzantines dans ses propres locaux, on peut retrouver quelques vidéos sur cette chaîne:
https://www.youtube.com/channel/UCkE43t ... 4O_JQgtDnw

J'ai l'impression (sans y avoir jamais été) que l'usage de la langue française est prédominant dans la paroisse lyonnaise, alors qu'à l'autre paroisse catholique russe en France, celle de Paris, c'est le slavon qui prédomine (là j'y ai été).

Votre dernière ligne semble indiquer que vous fréquentez habituellement cette Eglise, cher Socrate, est-ce correct?

Sinon, pour répondre à Pierre, que des français préfèrent vivre selon le rite byzantin, du moment qu'ils vivent à proximité d'une paroisse de ce type, c'est tout à fait légitime. Déjà parce que ces rites catholiques ne méritent pas d'être enfermés dans un ghetto, et ensuite parce que... laissons chacun choisir sa paroisse, les usages qui vont avec et sa vie spirituelle dans la mesure de ses possibilités!

Après, bien sûr, avoir une vie chrétienne et donc liturgique signifie autant que possible s'implanter dans un lieu donné avec un rite donné. Ce qui n'empêche pas de découvrir d'autres usages et d'autres rites si l'occasion s'en présente, on ne peut en sortir qu'enrichi.

In Xto,
archi.
Bien sûr, chacun fait ce qu'il veut. Moi-même, je suis allé à la rue François Gérard. Je connais. C'est très beau, très inspirant, cela porte à la prière, je ne conteste pas cela.

Mais il me semble que la discussion porte sur l'avenir, et la liturgie à envisager pour relancer la pratique religieuse en France, ou plus largement en Occident.

Concernant certes question, il me paraît saugrenu de miser sur la liturgie byzantine, qui n'est justement pas occidentale, alors que nous disposons de nos propres traditions latines. Recourir à des rites byzantins, ou autre, relève nécessairement de l'exotisme. Et donc, ce ne peut pas être une solution sérieuse et stable. Ce n'est d'ailleurs pas d'aujourd'hui que l'on fait de multiples expériences dans cette direction depuis le concile (église saint Gervais, Gouzes, etc.)

Mais cela a déjà été dit dès milliards de fois ici.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 01 juil. 2018, 14:26

En complément : la paroisse catholique russe de Lyon célèbre habituellement des liturgies byzantines dans ses propres locaux, on peut retrouver quelques vidéos sur cette chaîne:
https://www.youtube.com/channel/UCkE43t ... 4O_JQgtDnw

J'ai l'impression (sans y avoir jamais été) que l'usage de la langue française est prédominant dans la paroisse lyonnaise, alors qu'à l'autre paroisse catholique russe en France, celle de Paris, c'est le slavon qui prédomine (là j'y ai été).

Votre dernière ligne semble indiquer que vous fréquentez habituellement cette Eglise, cher Socrate, est-ce correct?
Cher archi,

Vous avez raison : alors que la paroisse lyonnaise célèbre la liturgie presque exclusivement en français, le slavon est majoritaire dans la paroisse de Paris. J'en sais quelque chose, puisque je suis effectivement paroissien de cette dernière église.
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » dim. 01 juil. 2018, 14:33

Vous avez raison : alors que la paroisse lyonnaise célèbre la liturgie presque exclusivement en français, le slavon est majoritaire dans la paroisse de Paris. J'en sais quelque chose, puisque je suis effectivement paroissien de cette dernière église.
Ce n'est pas vous qui m'aviez affirmé, dans le fil que j'avais ouvert sur le rit byzantin en français, qu'il ne fallait pas chercher à changer de rite, que lorsqu'on était de rite latin il fallait y rester ? A moins que j'aie mal compris.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 01 juil. 2018, 14:40

Cher Carhaix,
Retour à la question de départ, donc.

Plus haut, je vous disais que la mise au point du recueil des antiennes et autres chants liturgiques latins par les moines de Solesmes a pris des décennies de travail, par des moines bénédictins érudits et entièrement adonnés à ce travail colossal.

Vous proposez de refaire la même chose dans chaque langue. Donc reproduire le travail des bénédictins de Solesmes x le nombre de langues qui existent sur terre.

Est-ce que vous réalisez la disproportion énorme de la tâche ? Qui va réaliser tout ce travail ?
La tâche est énorme. Gigantesque. Elle n'est pas irréalisable, d'autant que certains ont déjà commencé.
Mais elles sont très peu nombreuses, ces communautés. Leur effectif est très réduit. Je vous parle des paroisses, qui forme l'essentiel de la présence catholique dans la société. Une fois que les paroisses auront disparu (je prolonge les courbes actuelles), que restera-t-il ? Les quelques communautés dont vous parlez, et les communautés tradies.
Vous plaisantez ? L'Emmanuel pour ne citer que ceux-là dispose de 8 nouveaux prêtres cette année. Des prêtres diocésains, qui assureront la direction de paroisses. Plus exactement, plus d'une trentaine de paroisse en France. Ce n'est pas exactement rien.
Cela ne revient pas à dire que tout se passe bien dans cette communauté (ils pourraient faire un effort sur la liturgie par exemple), mais on ne peut pas dire qu'ils sont tout à fait minoritaires. Ce n'est pas vrai. Il en va de même pour nombre de communautés que j'ai cité.
Je ne parle même pas de Saint-Martin : premier séminaire de France.
Bien sûr, chacun fait ce qu'il veut. Moi-même, je suis allé à la rue François Gérard. Je connais. C'est très beau, très inspirant, cela porte à la prière, je ne conteste pas cela.
Sincèrement ravi de l'apprendre ;)
Mais il me semble que la discussion porte sur l'avenir, et la liturgie à envisager pour relancer la pratique religieuse en France, ou plus largement en Occident.

Concernant certes question, il me paraît saugrenu de miser sur la liturgie byzantine, qui n'est justement pas occidentale, alors que nous disposons de nos propres traditions latines. Recourir à des rites byzantins, ou autre, relève nécessairement de l'exotisme. Et donc, ce ne peut pas être une solution sérieuse et stable. Ce n'est d'ailleurs pas d'aujourd'hui que l'on fait de multiples expériences dans cette direction depuis le concile (église saint Gervais, Gouzes, etc.)
Sauf que personne ici n'entend résoudre la crise liturgique en Occident par l'implantation de la liturgie byzantine partout en France, au détriment de la liturgie romaine. Absolument personne.
En revanche, ils ont choisi un chemin que nous ne devrions pas rejeter d'un revers de la main, à savoir l'inculturation de leur liturgie. Il me semble que nous gagnerions à faire de même. C'est-à-dire, non pas adopter des chants byzantins au sein de notre liturgie, ce qui n'aurait aucun sens (et à ce sujet, je suis un peu gêné par l'irruption de plus en plus fréquente du Chérubikon durant la Messe) ; mais faire pour les textes de la liturgie romaine ce que les émigrés russes ou grecs ont fait pour les textes de la liturgie byzantine.

Bon dimanche à vous ! :cool:
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)


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