De la liturgie en langue vernaculaire

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 21:27



Une messe basse où le peuple se joint au servant(s) pour les répons (en particulier pour les prières au pieds de l'autel).
Merci de votre réponse
J'ai lu tout et son contraire à ce sujet : les uns prétendent que c'est là bien la façon de célébrer la messe avec des fidèles (la messe basse étant réservé à la messe privée sans assistant), les autres disent que c'est une déviation de ce qui est préconisé.
Qu'en est-il réellement ?
Personnellement j'apprécie énormément ce type de célébrations et la grand messe qui n'est qu'une audition des chants de la chorale sans possibilité de participer me donne toujours l'impression d'avoir été spolié…
Je ne suis pas un éminent liturge, mais j'ai l'impression qu'on commet un abus de langage. Qu'est-ce qu'une messe privée ? La messe quotidienne de tout prêtre, en fait ? Où est-il écrit qu'un fidèle n'a pas le droit d'assister à une messe privée, et même d'y communier ? Je lis des récits écrits avant la réforme, il y est parfois question de ces messes privées, et on voit qu'en fait, les fidèles y assistent. À Solesmes, aujourd'hui, tôt le matin, chaque jour, tous les prêtres viennent dire des messes privées aux différents autels de l'église. Les fidèles présents ont parfaitement la possibilité d'y assister. Au Vatican, à Saint-Pierre, c'est aussi le cas, et on peut même communier.
En réalité, la messe privée est publique si elle se déroule dans un lieu public, où il y a du passage. On peut très bien y assister dévotement, et en retirer un très grand profit.
La messe est vraiment privée si elle se déroule dans un lieu privé, un appartement par exemple, ce qui n'exclut pas la présence de gens admis à y assister.

Et en imaginant qu'un prêtre soit seul chez lui en train de célébrer en privé une messe, et qu'un cambrioleur se soit introduit à son insu, et surprenne le prêtre en train de dire la messe, je ne vois pas ce qui empêcherait le cambrioleur d'interrompre son travail pour tomber en extase devant le saint sacrifice de la messe, en recueillir beaucoup de fruits spirituels, puis s'en aller son chemin sans que le prêtre n'en sache rien.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 22:08

Oui, mais c'est ce qui EST.
Comme disait quelqu'un sur ce forum « J'avoue mon hébétude devant une telle fermeture d'esprit » ;)
Expliquez-moi en quoi je serais fermé ! Je constate un simple fait. Un fait purement factuel. Et effectif. Constatable à volonté par tout un chacun. Je ne sais pas dans quelle extraordinaire paroisse vous officiez, mais je suis sûr de ne pas me tromper en vous disant que c'est une sur mille.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » lun. 18 juin 2018, 22:14

Expliquez-moi en quoi je serais fermé ! Je constate un simple fait. Un fait purement factuel. Et effectif. Constatable à volonté par tout un chacun. Je ne sais pas dans quelle extraordinaire paroisse vous officiez, mais je suis sûr de ne pas me tromper en vous disant que c'est une sur mille.
Vous avez mille fois raison : évitons de nous adresser la parole sur ce forum à l'avenir. Il y a trop d'animosité.
Dernière édition par AdoramusTe le lun. 18 juin 2018, 22:42, édité 1 fois.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 22:39

Expliquez-moi en quoi je serais fermé ! Je constate un simple fait. Un fait purement factuel. Et effectif. Constatable à volonté par tout un chacun. Je ne sais pas dans quelle extraordinaire paroisse vous officiez, mais je suis sûr de ne pas me tromper en vous disant que c'est une sur mille.
Vous avez mille fois raison : évitons de nous adresser la parole sur forum à l'avenir. Il y a trop d'animosité.
Alors là je ne comprends pas. Aucune animosité, vraiment. :s

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 22:40

Enfin, pas chez moi, en tout cas.

:fleur:

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 18 juin 2018, 23:03

C'est étrange comme on n'arrive pas à se comprendre. Pourtant mon texte a l'air clair. Je serais tenté de tout reprendre pour réexpliquer, mais comment parler à quelqu'un qui se bouche les oreilles pour ne pas entendre ? J'avoue mon hébétude devant une telle fermeture d'esprit qui va jusqu'à sélectionner des bouts de phrases, et ne prend pas la peine de comprendre un texte dans son ensemble.
Votre réaction m'étonne. En quoi me bouché-je les oreilles ? Suis-je réellement fermé d'esprit ? Que n'ais-je pas compris dans votre défense du chapelet à la Messe ?

Et d'une manière générale, est-ce vraiment tout ce que vous avez à répondre ?

Si j'ai mal parlé, montrez-moi mon erreur. Mais si j'ai bien parlé, pourquoi ces accusations ?
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
(S. Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIa IIae, q.188, a.6, r.)

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 18 juin 2018, 23:16



Merci de votre réponse
J'ai lu tout et son contraire à ce sujet : les uns prétendent que c'est là bien la façon de célébrer la messe avec des fidèles (la messe basse étant réservé à la messe privée sans assistant), les autres disent que c'est une déviation de ce qui est préconisé.
Qu'en est-il réellement ?
Personnellement j'apprécie énormément ce type de célébrations et la grand messe qui n'est qu'une audition des chants de la chorale sans possibilité de participer me donne toujours l'impression d'avoir été spolié…
Je ne suis pas un éminent liturge, mais j'ai l'impression qu'on commet un abus de langage. Qu'est-ce qu'une messe privée ? La messe quotidienne de tout prêtre, en fait ? Où est-il écrit qu'un fidèle n'a pas le droit d'assister à une messe privée, et même d'y communier ? Je lis des récits écrits avant la réforme, il y est parfois question de ces messes privées, et on voit qu'en fait, les fidèles y assistent. À Solesmes, aujourd'hui, tôt le matin, chaque jour, tous les prêtres viennent dire des messes privées aux différents autels de l'église. Les fidèles présents ont parfaitement la possibilité d'y assister. Au Vatican, à Saint-Pierre, c'est aussi le cas, et on peut même communier.
En réalité, la messe privée est publique si elle se déroule dans un lieu public, où il y a du passage. On peut très bien y assister dévotement, et en retirer un très grand profit.
La messe est vraiment privée si elle se déroule dans un lieu privé, un appartement par exemple, ce qui n'exclut pas la présence de gens admis à y assister.

Et en imaginant qu'un prêtre soit seul chez lui en train de célébrer en privé une messe, et qu'un cambrioleur se soit introduit à son insu, et surprenne le prêtre en train de dire la messe, je ne vois pas ce qui empêcherait le cambrioleur d'interrompre son travail pour tomber en extase devant le saint sacrifice de la messe, en recueillir beaucoup de fruits spirituels, puis s'en aller son chemin sans que le prêtre n'en sache rien.
Ce n'est pas tout à fait exact. A Solesmes, la Messe conventuelle est systématiquement concélébrée par la plupart des hiéromoines de l'abbaye. Peut-être vouliez-vous parler de Fontgombault (qui est une splendide abbaye).
Et je n'ai pas le souvenir qu'une telle pratique soit répandue à Saint-Pierre-de-Rome.

Au passage, personne ici ne songerait (je pense) à condamner la Messe privée. Il me semble au contraire que nombre de prêtres retireraient d'immenses grâces à la célébrer ainsi quotidiennement, a fortiori lorsqu'ils sont religieux (si toutefois ils ne sont pas tenus de la célébrer publiquement en un autre lieu).

Il n'empêche que ce n'est pas la meilleure manière de célébrer la Messe, laquelle reste la Messe chantée, en présence de ministres, de servants et de tout un peuple, chacun faisant (et faisant uniquement) ce qui lui revient.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Héraclius » lun. 18 juin 2018, 23:34

J'ai lu tout et son contraire à ce sujet : les uns prétendent que c'est là bien la façon de célébrer la messe avec des fidèles (la messe basse étant réservé à la messe privée sans assistant), les autres disent que c'est une déviation de ce qui est préconisé.
C'est une déviation tolérée. Au départ la messe basse (dans ses rubriques) est pensée comme une messe privée. Il est particulièrement étrange que les fidèles prononcent les prières au pied de l'autel qui sont avant tout un rituel de préparation des ministres qui se préparent à célébrer (c'est eux qui "vont à l'autel du Seigneur", pas vous).

Personnellement les deux positions ont leurs arguments je trouve. Enfait la messe basse publique est (en un sens) une absurdité liturgique, la messe publique c'est la Messe solennelle avec chant, diacre, sous-diacre et toutes les cérémonies.
Personnellement j'apprécie énormément ce type de célébrations et la grand messe qui n'est qu'une audition des chants de la chorale sans possibilité de participer me donne toujours l'impression d'avoir été spolié…
Pourtant la Grand Messe est la forme normative du rite. La messe basse n'est qu'un pis-aller, une Grand Messe réduite à son squelette. Mais LA messe c'est la Grand Messe (enfait c'est même la messe pontificale au trône qui est la "forme complète du rite", m'enfin, c'est LA messe célébrée par un presbytre en tout cas).

C'est justement ce genre de truc que la Réforme Liturgique voulait changer (rendre la Grand Messe plus "participative"). Notez que l'on peut quand même chanter au moins l'ordinaire à la grand messe de 62 et qu'il reste des répons auquels se joindre (quelques "et cum spiritu tuo", le dialogue avant la préface, le 3ème confiteor, le "Non Sum Dignus"...).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » lun. 18 juin 2018, 23:49



Je ne suis pas un éminent liturge, mais j'ai l'impression qu'on commet un abus de langage. Qu'est-ce qu'une messe privée ? La messe quotidienne de tout prêtre, en fait ? Où est-il écrit qu'un fidèle n'a pas le droit d'assister à une messe privée, et même d'y communier ? Je lis des récits écrits avant la réforme, il y est parfois question de ces messes privées, et on voit qu'en fait, les fidèles y assistent. À Solesmes, aujourd'hui, tôt le matin, chaque jour, tous les prêtres viennent dire des messes privées aux différents autels de l'église. Les fidèles présents ont parfaitement la possibilité d'y assister. Au Vatican, à Saint-Pierre, c'est aussi le cas, et on peut même communier.
En réalité, la messe privée est publique si elle se déroule dans un lieu public, où il y a du passage. On peut très bien y assister dévotement, et en retirer un très grand profit.
La messe est vraiment privée si elle se déroule dans un lieu privé, un appartement par exemple, ce qui n'exclut pas la présence de gens admis à y assister.

Et en imaginant qu'un prêtre soit seul chez lui en train de célébrer en privé une messe, et qu'un cambrioleur se soit introduit à son insu, et surprenne le prêtre en train de dire la messe, je ne vois pas ce qui empêcherait le cambrioleur d'interrompre son travail pour tomber en extase devant le saint sacrifice de la messe, en recueillir beaucoup de fruits spirituels, puis s'en aller son chemin sans que le prêtre n'en sache rien.
Ce n'est pas tout à fait exact. A Solesmes, la Messe conventuelle est systématiquement concélébrée par la plupart des hiéromoines de l'abbaye. Peut-être vouliez-vous parler de Fontgombault (qui est une splendide abbaye).
Et je n'ai pas le souvenir qu'une telle pratique soit répandue à Saint-Pierre-de-Rome.

Au passage, personne ici ne songerait (je pense) à condamner la Messe privée. Il me semble au contraire que nombre de prêtres retireraient d'immenses grâces à la célébrer ainsi quotidiennement, a fortiori lorsqu'ils sont religieux (si toutefois ils ne sont pas tenus de la célébrer publiquement en un autre lieu).

Il n'empêche que ce n'est pas la meilleure manière de célébrer la Messe, laquelle reste la Messe chantée, en présence de ministres, de servants et de tout un peuple, chacun faisant (et faisant uniquement) ce qui lui revient.

Je vous confirme, qu'à Solesmes, tôt le matin, les prêtres se rendent aux autels latéraux de l'église, et y célèbrent des messes privées. Je le sais parce que je l'ai vu. Et non, ce n'est pas à Fontgombault (où je ne vais jamais). Et cela n'empêche pas non plus la concélébration de la messe de onze heures. Mais peut-être que les prêtres du matin sont ceux qui ne peuvent rester à la messe conventuelle, mais ça reste à vérifier, parce que je trouve qu'il y en a beaucoup qui disent cette messe privée. Je me demande si la concélébration dispense vraiment de dire la messe privée quotidienne.

Et à saint Pierre de Rome, si vous y allez vers 7-8h, avant que n'arrive le flot des touristes déversés par des cars entiers, vous verrez que des prêtres se rendent aux différents autels pour célébrer la messe. Il y a toujours deux ou trois personnes qui en profitent pour y assister. Mais parfois, il n'y a personne. Ça aussi, je l'ai vu, à de multiples reprises.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » mar. 19 juin 2018, 8:46

Et non, ce n'est pas à Fontgombault (où je ne vais jamais).
A Fontgombault cela se déroule bien ainsi : chaque pilier de l'église porte un autel et on assiste à une multitude de messes basses à la fois. C'est un moment céleste, la ruche du Seigneur en bourdonnement.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » mar. 19 juin 2018, 10:25

Et non, ce n'est pas à Fontgombault (où je ne vais jamais).
A Fontgombault cela se déroule bien ainsi : chaque pilier de l'église porte un autel et on assiste à une multitude de messes basses à la fois. C'est un moment céleste, la ruche du Seigneur en bourdonnement.
Pardon, je voulais dire, ce n'est pas à Fontgombault, où je ne suis pas allé souvent, que je l'ai constaté, mais bien à Solesmes.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 21 juin 2018, 21:39

C'est justement ce genre de truc que la Réforme Liturgique voulait changer (rendre la Grand Messe plus "participative"). Notez que l'on peut quand même chanter au moins l'ordinaire à la grand messe de 62 et qu'il reste des répons auquels se joindre (quelques "et cum spiritu tuo", le dialogue avant la préface, le 3ème confiteor, le "Non Sum Dignus"...).
NON ! Pas le 3ème Confiteor ! :p
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 27 juin 2018, 11:16

Pour ceux que cela intéresse, voici un exemple d'une liturgie (byzantine) en langue française. Sans rien ajouter, ni rien enlever, en chantant la liturgie, toute la liturgie, rien que la liturgie.



La Messe (ou Divine liturgie) était célébrée par le clergé de la paroisse catholique byzantine (de tradition russe) de Lyon.

Comme quoi, le vernaculaire n'est pas forcément synonyme de médiocrité.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Ephraim » sam. 30 juin 2018, 15:17

J'ai suivi cette discussion avec beaucoup d'intérêt. Je me permet d'y apporter une modeste contribution, vous en excuserez je l'espère le ton un peu polémique, mais je dois avouer mon incompréhension sur certains points.
Voici mon expérience : j'ai appris plus de choses en deux ans de liturgie latine qu'en une vie de messes post-concilaires.
Même si en effet, je trouve que les célébrations en langue vernaculaire ont certains avantages je ne peux m'empêcher de leur préférer celles en latin.
Dans la Première Lettre aux Corinthiens, Saint Paul dit bien " quand l’Église est rassemblée, je préfère dire cinq paroles avec mon intelligence de manière à instruire les autres, plutôt que d’en dire dix mille en langues." Verset 19.
Le Christ a prêché en araméen pour être comprit de ses contemporain, le Nouveau Testament a été rédigé en grec de la koiné, équivalent de l'anglais actuel, précisément pour être comprit de tout le monde connu. La Bible a été traduite par St Jérôme en Latin pour les mêmes raisons. On pourrait même parler des traductions faites directement en slavon dés que les slaves se sont convertis.
Il y a donc une certain logique, à première vue, de poursuivre cette dynamique et de continuer à suivre l'évolution des langues et de traduire en français.
J'aime beaucoup la Nouvelle Traduction Liturgique de la Bible, notamment ses Psaumes (je dois bien être le seul parmi les "tradi").
Cela dit, le latin, comme n'importe quelle autre langue liturgique offre de nombreux avantages, longuement détaillés dans les messages précédents.
Le problème récurrent aux adversaires du latin semble être le fait que c'est une langue morte, que plus personne ne parle et qui du coup rend la compréhension de la liturgie impossible.
Cela me choque.
A moins que je ne me trombe, il n'existe actuellement aucune religion dont la langue liturgique ne soit pas précisément une langue morte. L'arabe coranique est très peu compréhensible pour un arabophone et absolument abscon pour un afghan ou un tchétchène. Le slavon est une langue qui n'a jamais été réellement parlée, et la plupart des russes orthodoxes, sont mêmes incapables de le lire. Le cas était vrai pour l'hébreu, du moins jusqu'à ce qu'il redevienne une langue vivante. Le cas est le même pour les Védas, Avestas et autres.
Comment font les milliards de musulmans, juifs, orthodoxes, hindous et autres depuis des siècles???
Et bien ils apprennent!!!! La première chose enseignée dans une madrasah ou une yeshivah, par exemple, sera l'arabe coranique et l'hébreu.
Les catholiques auraient-ils des facultés mentales inférieures, sont-ils incapables d'apprendre le latin?
J'ai des souvenirs absolument cuisants de cours de catéchisme idiots, où l'on parlait de tout sauf de la religion catholique.
J'imagine le profit colossal, tant sur le plan intellectuel, que scolaire, que spirituel, si l'on enseignait le latin liturgique dans la Vulgate et le missel!
J'ai eu la chance de visiter des yeshivot et des madrasseh (dans des pays non arabophones), tous les enfants sont penchés sur leur Torah ou leur Coran et apprennent l'alphabet leur langue liturgique et leurs textes saints.
Systématiquement, à chaque fois, la même image m'est venu à l'esprit : l'équivalent avec des enfants catholique apprenant à réciter "In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum..."
Imaginez-même, soyons fous, leur apprendre à lire le latin sur des livres imprimés en caractères gothiques... :?: :?:
C'est si compliqué que ça?

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » sam. 30 juin 2018, 16:53

Pour ceux que cela intéresse, voici un exemple d'une liturgie (byzantine) en langue française. Sans rien ajouter, ni rien enlever, en chantant la liturgie, toute la liturgie, rien que la liturgie.



La Messe (ou Divine liturgie) était célébrée par le clergé de la paroisse catholique byzantine (de tradition russe) de Lyon.

Comme quoi, le vernaculaire n'est pas forcément synonyme de médiocrité.
Il y a des russes dans le public ?


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