De la liturgie en langue vernaculaire

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 15:06


Dire que le latin est une langue sacrée m'interpelle.
Le latin est n'est pas une langue sacrée mais une langue qui invite au sacré.
Une marque de l'universalité de l'Eglise et a mon sens un rempart contre les digressions.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » lun. 11 juin 2018, 15:11

Le latin est n'est pas une langue sacrée mais une langue qui invite au sacré.
C'est une langue liturgique, tout simplement.
Une marque de l'universalité de l'Eglise et a mon sens un rempart contre les digressions.
Mais est-ce toutes les liturgies vernaculaires sont victimes de digressions ou est-ce propre à la liturgie romaine ?
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 18:00


Mais est-ce toutes les liturgies vernaculaires sont victimes de digressions ou est-ce propre à la liturgie romaine ?
Ou à la France ?
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar gerardh » lun. 11 juin 2018, 18:56

______

Bonjour PaxetBonum vous indiquez :
Le latin est (…) une langue qui invite au sacré.
Pourriez-vous justifier cette pensée et me dire quelle est la part du mysticisme dans cette attitude ?


________

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar gerardh » lun. 11 juin 2018, 18:59

_______

Hello PaxetBonum,

Je voulais aussi et même plutôt dire : quelle est la part du subjectif ?


_________

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Héraclius » lun. 11 juin 2018, 19:05

C'est une langue "sacrée" tout simplement parce qu'elle est utilisée comme la langue de la liturgie. Le fait qu'elle soit différente de la langue de tous les jour créé un effet de séparation du culte par rapport au Monde ; c'est la même logique qui fait que les vêtements liturgiques sont différents des vêtements de tous les jours.

Il n'y a rien de "mystique" dans le latin pour autant. A la rigueur, le latin vous plonge naturellement dans une ambiance sacrée, et en ce sens aide à la prière - mais c'est un processus purement psychologique (et un bon !).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » mar. 12 juin 2018, 0:38

Le latin est n'est pas une langue sacrée mais une langue qui invite au sacré.
C'est une langue liturgique, tout simplement.
Une marque de l'universalité de l'Eglise et a mon sens un rempart contre les digressions.
Mais est-ce toutes les liturgies vernaculaires sont victimes de digressions ou est-ce propre à la liturgie romaine ?
100% des messes en français auxquelles j'ai assisté ont eu leur lot de digressions, plus ou moins graves, le plus souvent sans importance, parfois très clairement déplacées et anti liturgiques.
100% des messes en latin (Paul vi ou saint Pie v) auxquelles j'ai assisté n'ont jamais donné lieu à quelque digression que ce soit, aussi minime soit-elle.

Simple constat.

Après, peut-être que l'on peut considérer qu'une messe doit être vivante, et donc un petit peu improvisée ? La question peut se poser, c'est sûr. Mais qui en fixe la limite ?

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » mar. 12 juin 2018, 0:42

______

Bonjour PaxetBonum vous indiquez :
Le latin est (…) une langue qui invite au sacré.
Pourriez-vous justifier cette pensée et me dire quelle est la part du mysticisme dans cette attitude ?


________
Le latin est la langue de Rome. L'Église catholique est romaine, car son siège est à Rome, son chef est l'évêque de Rome. Voilà comment historiquement le latin est devenu la langue de l'Église, et la langue de la liturgie.

Point final.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » mar. 12 juin 2018, 9:12

100% des messes en français auxquelles j'ai assisté ont eu leur lot de digressions, plus ou moins graves, le plus souvent sans importance, parfois très clairement déplacées et anti liturgiques.
100% des messes en latin (Paul vi ou saint Pie v) auxquelles j'ai assisté n'ont jamais donné lieu à quelque digression que ce soit, aussi minime soit-elle.

Simple constat.
Très bien. Mais quid d'autres rites en langue vernaculaire ? Connaissent-ils ce genre de problèmes ?
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Laurent L. » mar. 12 juin 2018, 10:29

Non mais d'accord mais chanter liturgiquement l'évangile (vers le nord) ne me semblerait pas être une profession de foi protestante.

On peut accepter la primauté absolue de l'acte de culte théocentrique, de la logique sacrificielle, dans toute la messe tout en demandant justemment que la logique pédagogique ne disparaisse pas mais existe en lui étant subordonnée. Or dans un chant de l'évangile en Latin, si beau que cela soit (In illo tempore, dicit Iesus discipulis suis : "Amen, Amen, dico vobis"... c'est d'une beauté !) la dimension pédagogique on lui pète les deux genoux et on l'enterre six pieds sous terre.
Non puisque les lectures sont systématiquement suivies d'une traduction...

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » mar. 12 juin 2018, 10:36

Non puisque les lectures sont systématiquement suivies d'une traduction...
Non. Pas la passion selon saint Jean le Vendredi Saint :D
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Laurent L. » mar. 12 juin 2018, 11:05

Cher AdoramusTe,
Sauf que la participation intérieure est favorisée par le fait de s'unir à ce qui est prié.
Cette vision de la liturgie où les fidèles sont maintenus à l'écart au point d'avoir une piété déconnectée de l'acte liturgique n'est absolument pas traditionnelle. C'est une déviance.
Vous parlez de la vision de Guéranger? Il me semble au contraire qu'il a plus fait que quiconque pour faire connaître la liturgie aux fidèles. Ce qui ne l'empêchait pas d'être hostile aux missels des fidèles.
Il ne s'agit pas de promouvoir la déconnexion liturgique des fidèles.
Certes la participation intérieure est favorisée par le fait de s'unir à ce qui est prié mais la lecture du missel pendant l'office n'est peut-être pas le meilleur moyen pour y parvenir ! Un coup d'œil à la collecte et à la post-communion pour comprendre ce à quoi on répond "amen", pourquoi pas, mais lire le canon chaque dimanche ??!!
Dans bon nombre de paroisses, on distribue une feuille de messe avec le propre. C'est un bon équilibre il me semble.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » mar. 12 juin 2018, 11:13

Vous parlez de la vision de Guéranger? Il me semble au contraire qu'il a plus fait que quiconque pour faire connaître la liturgie aux fidèles. Ce qui ne l'empêchait pas d'être hostile aux missels des fidèles.
Pas du tout, je parlais ce qui se passait avant dom Guéranger, au contraire.
Il ne s'agit pas de promouvoir la déconnexion liturgique des fidèles.
Vous me rassurez. Nous sommes d'accord.
Certes la participation intérieure est favorisée par le fait de s'unir à ce qui est prié mais la lecture du missel pendant l'office n'est peut-être pas le meilleur moyen pour y parvenir ! Un coup d'œil à la collecte et à la post-communion pour comprendre ce à quoi on répond "amen", pourquoi pas, mais lire le canon chaque dimanche ??!!
Mais je ne fais pas la promotion de la lecture du missel pendant la messe, mais tout le contraire. Par contre je promeus le fait de s'unir à ce qui est prié. Là est l'objet de la discussion.
Dans bon nombre de paroisses, on distribue une feuille de messe avec le propre. C'est un bon équilibre il me semble.
C'est mieux en effet.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Laurent L. » mar. 12 juin 2018, 12:30

Mais n'ayons pas une conception trop étriquée de l'union des fidèles à la liturgie. C'est, il me semble, une erreur à l'origine de bien des dérives.

Une petite remarque par exemple sur le chapelet à la messe : pour certains fidèles, le chapelet ne détourne pas l'attention de ce qui se passe à l'autel mais les met dans une disposition de prière et d'union à la liturgie. Attention aux apparences : les fidèles au chapelet ne sont pas forcément des charbonniers ignorant tout de la liturgie.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » mar. 12 juin 2018, 13:22

Une petite remarque par exemple sur le chapelet à la messe : pour certains fidèles, le chapelet ne détourne pas l'attention de ce qui se passe à l'autel mais les met dans une disposition de prière et d'union à la liturgie. Attention aux apparences : les fidèles au chapelet ne sont pas forcément des charbonniers ignorant tout de la liturgie.
Il ne faut pas exagérer quand même. Il y a un temps pour tout. Je ne vois aucune raison de défendre le chapelet pendant la messe.
D'ailleurs, on reçoit même de l’Église des attitudes à avoir à la messe, des réponses à donner. Il ne faut pas croire que sous prétexte que l'on ne fait pas partie du clergé, on pourrait faire n'importe quoi.
Est-on capable de vivre la liturgie à l'école de l’Église plutôt que d'en rester à un conception individualiste ?
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