De la liturgie en langue vernaculaire

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AdoramusTe
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » ven. 01 juin 2018, 13:31


Mais peut-on mettre sur le même plan la mentalité du fidèle romain du IIe siècle, et celle du fidèle occidental contemporain ? Il ne faudrait pas faire d'anachronisme.
C'est tout le but du mouvement liturgique : une authentique vie liturgique.
De plus, le latin n'est pas une langue inconnue. Tout le monde a plus ou moins des notions. Elle fait partie de la culture commune, et le clergé pourrait se soucier de maintenir vivante cette culture, d'ailleurs. Question de choix.

Enfin le latin n'est pas dénué d'effets sur l'expérience sensible du fidèle, me semble-t-il.
Aujourd'hui ? Même dans les fidèles tradi ce n'est plus cas.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » ven. 01 juin 2018, 13:54


Mais peut-on mettre sur le même plan la mentalité du fidèle romain du IIe siècle, et celle du fidèle occidental contemporain ? Il ne faudrait pas faire d'anachronisme.
C'est tout le but du mouvement liturgique : une authentique vie liturgique.
De plus, le latin n'est pas une langue inconnue. Tout le monde a plus ou moins des notions. Elle fait partie de la culture commune, et le clergé pourrait se soucier de maintenir vivante cette culture, d'ailleurs. Question de choix.

Enfin le latin n'est pas dénué d'effets sur l'expérience sensible du fidèle, me semble-t-il.
Aujourd'hui ? Même dans les fidèles tradi ce n'est plus cas.
Je crois qu'au fond c'est un fantasme. Comme toujours lorsque l'on sort le mot authenticité. Mais je vous comprends. Je comprends ce que vous ressentez et l'insatisfaction devant le choix d'attitudes possibles qui toutes ont une part d'inauthenticité. Il ne paraît pas très authentique d'avoir le nez plongé dans un bouquin alors que se déroule tout le mystère liturgique, pas vrai ? Et pour les langues, c'est pareil : comme il serait plus simple et plus authentique qu'il n'existe qu'une seule langue liturgique que tous comprennent ! Babel est passé par là, malheureusement, et ce n'est pas la Pentecôte tous les jours.

Et en assistant à la messe dans sa propre langue, surgit un autre problème : l'inattention. Je ne sais pas pour vous, mais moi je décroche systématiquement, même pour les lectures. Avoir un support écrit sous la main, c'est une aide considérable si l'on veut relire quelque chose qui nous a échappé. Et je remarque que les messes en vernaculaire ne sont pas exemptes de l'écrit. Au Sacré Cœur, on vous distribué carrément le texte complet. D'ailleurs il me semble que la pastorale moderne encourage le fidèle à se doter d'un missel, ou autre type de support, comme Magnificat ou Prions en l'Église. Alors...

Ça fait un moment que je réfléchis à tout ça, et je suis passé par les mêmes réflexions que vous. À présent, je pense qu'il vaut mieux faire le deuil de la perfection authentique qui n'existera jamais sur terre, parce que justement nous sommes sur terre, et qu'il n'y a rien de parfait et d'authentique ou d'immuable sur terre.

En revanche, vous pouvez rechercher l'authenticité dans votre cœur, et dans votre entretien intime avec le Seigneur. La manipulation d'un livre n'y fait pas obstacle. D'ailleurs, l'écrit est d'une très haute antiquité. Ne voit-on pas le Christ lui-même lire sur un rouleau dans la synagogue de Nazareth ? Les maîtres du Trecento ne représentent-ils pas la Vierge Marie en oraison un livre d'heures à la main ?

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » ven. 01 juin 2018, 14:06

Je crois qu'au fond c'est un fantasme. Comme toujours lorsque l'on sort le mot authenticité. Mais je vous comprends. Je comprends ce que vous ressentez et l'insatisfaction devant le choix d'attitudes possibles qui toutes ont une part d'inauthenticité. Il ne paraît pas très authentique d'avoir le nez plongé dans un bouquin alors que se déroule tout le mystère liturgique, pas vrai ? Et pour les langues, c'est pareil : comme il serait plus simple et plus authentique qu'il n'existe qu'une seule langue liturgique que tous comprennent ! Babel est passé par là, malheureusement, et ce n'est pas la Pentecôte tous les jours.
Ce n'est pas un fantasme. Les orientaux dans leurs différentes composantes peuvent nous montrer la voie car ce qu'ils vivent concrètement.
Authenticité ne veut pas dire perfection.
Ça fait un moment que je réfléchis à tout ça, et je suis passé par les mêmes réflexions que vous. À présent, je pense qu'il vaut mieux faire le deuil de la perfection authentique qui n'existera jamais sur terre, parce que justement nous sommes sur terre, et qu'il n'y a rien de parfait et d'authentique ou d'immuable sur terre.
Les initiateurs du mouvement liturgique ont réussi à faire progresser cet idéal. C'est bien pour cela que les missels des fidèles existent.
Quid de l'Année Liturgique de dom Guéranger ?
En revanche, vous pouvez rechercher l'authenticité dans votre cœur, et dans votre entretien intime avec le Seigneur. La manipulation d'un livre n'y fait pas obstacle. D'ailleurs, l'écrit est d'une très haute antiquité. Ne voit-on pas le Christ lui-même lire sur un rouleau dans la synagogue de Nazareth ? Les maîtres du Trecento ne représentent-ils pas la Vierge Marie en oraison un livre d'heures à la main ?
Personnellement, je lis les textes avant la messe et j'essaie d'apprendre le latin. Par conséquent, je comprends de mieux en mieux ce que j'entends.

Pourquoi ne pas dispenser des cours de latin aux fidèles qui suivent la messe en latin, comme à Saint-Eugène-Sainte-Cécile ?
Si cela existe, c'est dans un but de meilleure compréhension orale, il me semble.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » ven. 01 juin 2018, 20:17

Je crois qu'au fond c'est un fantasme. Comme toujours lorsque l'on sort le mot authenticité. Mais je vous comprends. Je comprends ce que vous ressentez et l'insatisfaction devant le choix d'attitudes possibles qui toutes ont une part d'inauthenticité. Il ne paraît pas très authentique d'avoir le nez plongé dans un bouquin alors que se déroule tout le mystère liturgique, pas vrai ? Et pour les langues, c'est pareil : comme il serait plus simple et plus authentique qu'il n'existe qu'une seule langue liturgique que tous comprennent ! Babel est passé par là, malheureusement, et ce n'est pas la Pentecôte tous les jours.
Ce n'est pas un fantasme. Les orientaux dans leurs différentes composantes peuvent nous montrer la voie car ce qu'ils vivent concrètement.
Authenticité ne veut pas dire perfection.
Ça fait un moment que je réfléchis à tout ça, et je suis passé par les mêmes réflexions que vous. À présent, je pense qu'il vaut mieux faire le deuil de la perfection authentique qui n'existera jamais sur terre, parce que justement nous sommes sur terre, et qu'il n'y a rien de parfait et d'authentique ou d'immuable sur terre.
Les initiateurs du mouvement liturgique ont réussi à faire progresser cet idéal. C'est bien pour cela que les missels des fidèles existent.
Quid de l'Année Liturgique de dom Guéranger ?
En revanche, vous pouvez rechercher l'authenticité dans votre cœur, et dans votre entretien intime avec le Seigneur. La manipulation d'un livre n'y fait pas obstacle. D'ailleurs, l'écrit est d'une très haute antiquité. Ne voit-on pas le Christ lui-même lire sur un rouleau dans la synagogue de Nazareth ? Les maîtres du Trecento ne représentent-ils pas la Vierge Marie en oraison un livre d'heures à la main ?
Personnellement, je lis les textes avant la messe et j'essaie d'apprendre le latin. Par conséquent, je comprends de mieux en mieux ce que j'entends.

Pourquoi ne pas dispenser des cours de latin aux fidèles qui suivent la messe en latin, comme à Saint-Eugène-Sainte-Cécile ?
Si cela existe, c'est dans un but de meilleure compréhension orale, il me semble.
Quand l'épître est chantée, ça me semble difficile de comprendre, même en étant latiniste.

On a un peu le même problème à l'Opéra.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » sam. 02 juin 2018, 8:15

Cher AdoramusTe,

Je ne comprends pas votre point de vu concernant l'universalité du latin comme langue de l'Eglise, en particulier pour un voyageur ?
Dans un pays étranger assister à une messe où l'on ne comprend pas un mot est une souffrance.
Pour ma part il m'est arrivé d'être incapable de suivre le déroulement de messes en Hollande.
Quelle joie d'avoir trouvé un saint prêtre qui célébrait la FORM en latin !

Ensuite la latin est la langue de l'Eglise.
Voudriez-vous voir tous les chants grégoriens traduits en langue vernaculaire aussi ?

La langue liturgique nous introduit dans le Mystère de la Messe.
Il y a là pour le sens quelque chose qui nous dépasse et nous fait comprendre que nous ne maîtrisons pas tout ce qui se passe.
En langue vernaculaire rapidement les célébrant se sentant maîtres de tout, introduisent des digressions totalement inadaptées voire contraire à l'esprit liturgique.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » sam. 02 juin 2018, 8:20

Cher AdoramusTe,

Je ne comprends pas votre point de vu concernant l'universalité du latin comme langue de l'Eglise, en particulier pour un voyageur ?
Dans un pays étranger assister à une messe où l'on ne comprend pas un mot est une souffrance.
Pour ma part il m'est arrivé d'être incapable de suivre le déroulement de messes en Hollande.
Quelle joie d'avoir trouvé un saint prêtre qui célébrait la FORM en latin !

Ensuite la latin est la langue de l'Eglise.
Voudriez-vous voir tous les chants grégoriens traduits en langue vernaculaire aussi ?

La langue liturgique nous introduit dans le Mystère de la Messe.
Il y a là pour le sens quelque chose qui nous dépasse et nous fait comprendre que nous ne maîtrisons pas tout ce qui se passe.
En langue vernaculaire rapidement les célébrant se sentant maîtres de tout, introduisent des digressions totalement inadaptées voire contraire à l'esprit liturgique.
C'est aussi parce qu'ils célèbrent face au peuple, ce qui les incitent à transformer la messe en show.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » sam. 02 juin 2018, 8:38


C'est aussi parce qu'ils célèbrent face au peuple, ce qui les incitent à transformer la messe en show.
Très juste.
Mais la FORM n'implique pas de tourner le dos au tabernacle.
Généralement ceux qui la célèbrent en latin, la célèbre aussi ad orientem.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » sam. 02 juin 2018, 9:30

Je ne comprends pas votre point de vu concernant l'universalité du latin comme langue de l'Eglise, en particulier pour un voyageur ?
Dans un pays étranger assister à une messe où l'on ne comprend pas un mot est une souffrance.
Pour ma part il m'est arrivé d'être incapable de suivre le déroulement de messes en Hollande.
Quelle joie d'avoir trouvé un saint prêtre qui célébrait la FORM en latin !
Je ne dis pas le contraire. Je provoque un débat. De mon côté, je fais un effort pour mieux comprendre le latin.
Mais je fais partie des minoritaires.
Ensuite la latin est la langue de l'Eglise.
Voudriez-vous voir tous les chants grégoriens traduits en langue vernaculaire aussi ?
Pas du tout :) Mais l'Eglise a tout de même autorisé les missels en vernaculaire. Il faut se demander si c'est une bonne chose ou non.
La langue liturgique nous introduit dans le Mystère de la Messe.
Il y a là pour le sens quelque chose qui nous dépasse et nous fait comprendre que nous ne maîtrisons pas tout ce qui se passe.
En langue vernaculaire rapidement les célébrant se sentant maîtres de tout, introduisent des digressions totalement inadaptées voire contraire à l'esprit liturgique.
Je me demande quand même si on ne passe pas à côté des choses lorsqu'on ne connait pas la langue. A mon avis si.
La liturgie véhicule la doctrine : ainsi nous parlons de célébration de la foi.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » sam. 02 juin 2018, 9:41


Je me demande quand même si on ne passe pas à côté des choses lorsqu'on ne connait pas la langue. A mon avis si.
La liturgie véhicule la doctrine : ainsi nous parlons de célébration de la foi.
En fait le problème ne serait-il pas ailleurs : le manque d'instruction religieuse dispensée ?
L'absence quasi total de catéchisme (y compris dans les livres même de catéchisme…)
N'y avait-il pas une meilleur connaissance de la Foi auparavant ?
La Messe célébrait une Foi déjà ainsi connue.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » sam. 02 juin 2018, 10:19

En fait le problème ne serait-il pas ailleurs : le manque d'instruction religieuse dispensée ?
L'absence quasi total de catéchisme (y compris dans les livres même de catéchisme…)
N'y avait-il pas une meilleur connaissance de la Foi auparavant ?
La Messe célébrait une Foi déjà ainsi connue.
Très bien. Mais à votre avis, les textes de la messe chantés à voix haute, à qui sont-ils destinés ? Aux voûtes de l'église ? Aux piliers ? :)
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar PaxetBonum » sam. 02 juin 2018, 15:37


Très bien. Mais à votre avis, les textes de la messe chantés à voix haute, à qui sont-ils destinés ? Aux voûtes de l'église ? Aux piliers ? :)
Pas uniquement :/
Ce que je tentais maladroitement de formuler c'est qu'actuellement une bonne partie de l'assemblée n'a plus de culture catéchistique digne de ce nom.
Dés lors impossible de célébrer ce que l'on ne connait pas (même si je pense que nous célébrons plus notre salut dans le sacrifice sanglant du Christ).
Le Missel ne pourrait-il pas être source d'instruction ? (de nombreux missels expliquent au fidèle ce qu'il voit se dérouler sous ses yeux.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar AdoramusTe » sam. 02 juin 2018, 20:12

Ce que je tentais maladroitement de formuler c'est qu'actuellement une bonne partie de l'assemblée n'a plus de culture catéchistique digne de ce nom.
Dés lors impossible de célébrer ce que l'on ne connait pas (même si je pense que nous célébrons plus notre salut dans le sacrifice sanglant du Christ).
Le Missel ne pourrait-il pas être source d'instruction ? (de nombreux missels expliquent au fidèle ce qu'il voit se dérouler sous ses yeux.
Bien sûr. On peut préparer sa messe avant :)
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Carhaix » sam. 02 juin 2018, 22:52

En fait le problème ne serait-il pas ailleurs : le manque d'instruction religieuse dispensée ?
L'absence quasi total de catéchisme (y compris dans les livres même de catéchisme…)
N'y avait-il pas une meilleur connaissance de la Foi auparavant ?
La Messe célébrait une Foi déjà ainsi connue.
Très bien. Mais à votre avis, les textes de la messe chantés à voix haute, à qui sont-ils destinés ? Aux voûtes de l'église ? Aux piliers ? :)
Mais même si vous comprenez le latin, vous comprenez à l'audition le texte prononcé par les chanteurs ? Déjà, quand c'est en français, ce n'est pas évident...

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Laurent L.
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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Laurent L. » jeu. 07 juin 2018, 10:49

Bonjour à tous,

Je suis pour ma part très hostile à la liturgie en langue vernaculaire, ne serait-ce que parce qu'elle détruit l'unité liturgique de l'Église latine. Traduire, c'est toujours trahir. Je trouve d'ailleurs étrange, AdoramusTe (ou plutôt NousT'adorons, un changement de pseudo s'impose ;) ), que vous plaidiez pour l'usage des langues vernaculaires dans la liturgie tout en recommandant de prendre en modèle les orientaux. À ma connaissance, les liturgies orientales ne sont pas en langue vernaculaire mais en grec koïné, en arabe classique, en slavon, en araméen, langues qui ne sont pas du tout les langues maternelles des chrétiens participant à ces liturgies... Croyez-vous que les grands-mères russes comprennent le slavon ? C'est la pluralité des églises orientales qui justifie la pluralité des langues liturgiques. Or nous n'avons pas, et nous n'avons jamais eu, une telle pluralité dans l'Église latine. Dieu merci, d'ailleurs, la "communion" orthodoxe est tout sauf un modèle à suivre.

En revanche, je comprends tout à fait le malaise que vous ressentez en voyant les fidèles lire leur missel tout au long de la liturgie. C'est que la branche du mouvement liturgique à l'origine de cet usage est très contestable et jansénisante par certains aspects. Dom Guéranger, comme l'a rappelé Suliko, était d'ailleurs très hostile à l'usage de tels missels par les fidèles. Car la liturgie ne s'adresse pas aux fidèles, mais à Dieu.
D'autres pratiques fréquentes dans la "FERM" telle qu'elle est célébrée en France sont du même acabit, comme la messe dialoguée, pratique pas traditionnelle du tout et d'invention récente. J'ai d'ailleurs constaté que cette pratique, dont raffolent les tradis français, n'existe pas dans de nombreux pays étrangers, où l'on célèbre de véritables messes basses.
Les lectures en langue vernaculaire, face aux fidèles, d'introduction récente dans les messes SP, sont du même tonneau.

Si on considère que la liturgie s'adresse aux fidèles, censés tout comprendre, alors on va à la messe NOM où la messe est célébrée face au peuple et en français.

Les fidèles qui souhaitent s'instruire et mieux connaître la liturgie peuvent le faire. L'apprentissage du latin d'Église (bien plus facile que le latin classique) ne pose aucune difficulté pour un francophone. Le texte biblique est d'une grande pauvreté lexicale. Seules les hymnes, au vocabulaire soutenu et à la syntaxe complexe, sont plus difficiles à comprendre, mais on les apprend par cœur.

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Re: De la liturgie en langue vernaculaire

Message non lupar Héraclius » jeu. 07 juin 2018, 16:58

Franchement, autant je suis absolument pour l'idée que la messe est un acte théocentrique... Autant les lectures en Latin faut pas exaggérer non plus. Les Lectures originalement étaient là, qu'on le veuille ou non, pour l'édification des fidèles autant que pour l'offrande du Verbe à son Père.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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