A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

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archi
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Re: A propos du Pater...

Message non lu par archi » lun. 10 janv. 2011, 10:03

Cette question a fait couler beaucoup d'encre.

Je crois que j'avais déjà donné quelque part le lien de cette conférence sur le Notre Père en grec:
http://www.daoudal-hebdo.info/Daoudal_H ... _grec.html

Je cite une partie qui éclaire la question qui nous concerne:
La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte.

Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation.

Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits des Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises.

Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber…
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: A propos du Pater...

Message non lu par Epsilon » lun. 10 janv. 2011, 10:55

Le Pape Benoît XVI dans son livre « Jésus de Nazareth » en parle.

Il dit (je résume) : Dieu, effectivement, ne nous « soumet pas à la tentation » … la « tentation » vient du Diable … mais la mission messianique de Jésus exige qu’il surmonte les grandes tentations … il doit faire, lui-même, l’expérience de ces tentations jusqu’à la Croix et ainsi ouvrir le chemin du Salut (voir He 2,18 et He 4,15).

Ainsi Dieu laisse Satan libre de procéder (voir Job) … Dieu permet donc que l’Homme soit mis à l’épreuve … mais ceci avec des limites bien définies car Dieu ne saurait laisser tomber l’Homme.

Il faut ainsi faire la différence entre « la mise à l’épreuve » et « la tentation » … l’Homme a besoin pour se purifier/améliorer d’être mis à l’épreuve.

Ainsi cette demande du Pater revient à dire :
« Je sais que j’ai besoin d’épreuves, afin que ma nature se purifie ; Si tu décides de me soumettre à ces épreuves, si, comme pour Job, tu laisses un peu d’espace au mal, alors je t’en prie, n’oublie pas que ma force est limité. Ne me crois pas capable de trop de choses ; Ne trace pas trop larges les limites dans lesquelles je peux être tenté, et soit proche de moi avec ta main protectrice, lorsque l’épreuve devient trop dure pour moi ».

Cyprien dit :
Lorsque nous demandons : « Ne nous soumets pas à la tentation », nous exprimons notre conscience que « l’ennemi ne peut rien contre nous, si Dieu ne l’a pas d’abord permis. Ainsi nous devons mettre entre les mains de Dieu nos craintes, nos espérances, nos résolutions, puisque le démon ne peut nous tenter qu’autant que Dieu lui en donne le pouvoir ».

Cyprien développe deux raisons différentes pour lesquelles Dieu accorde un pouvoir limité au mal … pour nous punir de nos fautes de notre orgueil … et pour nous empêcher de nous imaginer que nous pourrions être grand par nos propres moyens.

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Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Monte-Cristo » ven. 17 juin 2011, 23:05

Pour ma part, mon Notre Père est celui d'avant 1966, et je préfère également le vouvoiement.

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Pneumatis
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Pneumatis » ven. 17 juin 2011, 23:14

Bonjour le Gyrovague,
le gyrovague a écrit :Mon avis personnel :

Pourquoi ne pas tout simplement rétablir la phrase d'avant 1966 à savoir, "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" ? ;)
Ma réponse va sans doute vous déplaire, et elle ne va pas non plus beaucoup dans le sens de la proposition de Mgr Giraud (avec qui nous avons pu rapidement échanger hier soir sur ce point via Twitter), mais je crois qu'il y a un grave problème d'exégèse à la base de cette traduction, et si un jour mon analyse s'avère juste, vous verrez que la formule "ne nous laisse pas succomber à la tentation" n'est pas plus juste que l'actuelle.

Comme le souligne très bien Mgr Giraud, en remontant aux source hébraïques, comme aux sources grecques du texte, la traduction la plus juste est "ne nous laisse pas entrer dans/en tentation". C'est précisément la source hébraïque qui m'intéresse ici, car la formule du temps de Jésus faisait ainsi directement référence à l'épisode du chapitre 17 de l'Exode, quand les hébreux mettent le Seigneur à l'épreuve. Le lieu nommé par Moïse Massa et Meriba est précisément le lieu de la tentation, le lieu où l'on tente Dieu. Cette notion de lieu dans lequel on entre est donc capitale, et fait directement allusion à un type de tentation dont on a complètement perdu le sens originel : dans cette demande, il ne s'agit pas de prier que l'homme ne soit pas tenté, mais de prier qu'il ne tente pas Dieu, qu'il ne le mette pas à l'épreuve. Si on voulait aujourd'hui s'affranchir de la référence mosaïque, on pourrait traduire la demande par : "Ne nous laisse pas te mettre à l'épreuve".

J'ajoute un détail pour appuyer ce que je dis : à ce stade de la prière du Notre Père, prier pour que nous ne succombions pas à la tentation n'a pas de sens, car cela revient exactement à demander la même chose que : "Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel". Ne pas succomber à la tentation met en effet en jeu la volonté, éclairée par la grâce de Dieu dans le secours de la prière. C'est précisément l'objet de la troisième demande. La demande "Ne nous laisse pas entrer en tentation", quant à elle, concerne tout autre chose que la volonté. C'est une demande de foi : l'on met le Seigneur à l'épreuve quand on défaille dans la foi, et c'est bien pour éviter cela que nous faisons cette sixième demande dans le Notre Père.
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Antoine Marie » ven. 17 juin 2011, 23:21

J'avais déjà entendu cette référence à l'Homme mettant Dieu à l'épreuve et je trouve ça assez intéressant.
Mais quel changement radical de point de vue !!
Est-ce que ça veut dire que l'Eglise, inspirée par l'Esprit, se trompe autant depuis 2000 ans ??!!
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 17 juin 2011, 23:52

Comment l'Eglise aurait pu faire cette erreur sur la première prière !?

Merci de cette explication Penumatis, si vous dites vrai, je n'en reviens pas...
Est-ce la même chose dans toutes les autres langues ?
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Pneumatis » ven. 17 juin 2011, 23:53

La référence directe à Exode 17, ou encore au Psaume 94 que nous chantons tous les matins, dans la sixième demande, n'est pas incompatible avec l'interprétation "classique". En effet, Massa (tentation) est le lieu d'une double épreuve, en réalité : les hébreux sont mis à l'épreuve du désert, après quoi ils accusent et mettent à leur tour Dieu à l'épreuve.

De même le passage de Jésus au désert : il est tenté, et l'ultime tentation, la 3ème, c'est d'éprouver Dieu. Jésus répond ainsi à son tentateur en citant l'écriture : "Il es dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.".

On voit donc que les deux tentations se répondent. Il faut juste bien comprendre que l'épreuve dont il est question dans la sixième demande, celle-là même qui peut conduire l'homme, à son tour, à tenter Dieu, ne se limite pas à être tenté par du chocolat, ou encore par tel ou tel plaisir de la chair. On parle ici de ce qui éprouve notre foi (et non notre volonté). De ce qui nous conduit, comme Jésus, au désert. On parle de la nuit de la foi. Elle est là, la véritable épreuve, celle qui peut - et c'est très grave - nous endurcir le coeur comme nos pères au désert, et nous conduire à nous fermer à Dieu.
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Pneumatis » sam. 18 juin 2011, 0:05

Pour illustrer ce que j'explique sans doute très mal, je vous colle un bout de commentaire du psaume 94 par Marie-Noëlle Thabut, qui me parait très bien :
« Ecouter sa parole » c'est aussi le contraire de « fermer son coeur » : je reprends le psaume « Aujourd'hui écouterez-vous sa parole ? Ne fermez pas votre coeur comme au désert, comme au jour de tentation et de défi, (le texte hébreu dit comme à Meriba, comme au jour de Massa), où vos pères m'ont tenté et provoqué... et pourtant ils avaient vu mon exploit »... (Massa et Meriba, justement, cela veut dire tentation et provocation )... et là le psaume rappelle un épisode très célèbre de l'histoire du peuple pendant l'Exode dans le désert du Sinaï après la sortie d'Egypte. L'exploit, c'est cela précisément, la sortie d'Egypte ; le peuple a reconnu là, dans sa libération miraculeuse, l'exploit de Dieu ; mais à peine fini le cantique de la victoire, après la traversée de la Mer, les difficultés de la vie au désert ont commencé et alors la confiance du peuple a été mise à rude épreuve.

L'épisode de Massa et Meriba est resté célèbre dans la mémoire d'Israël comme l'exemple type de notre tentation de soupçonner Dieu dès la première difficulté. Je vous rappelle cette histoire. Cela se passait à Rephidim en plein désert ; après la traversée de la Mer des Joncs, Israël s'est retrouvé libre, certes, mais dans le désert... avec tout ce que cela comporte : faim, soif, dangers de toute sorte... Saurait-il faire confiance à son libérateur ? Si Dieu a pris la peine de libérer son peuple de l'esclavage, ce n'est pas pour le laisser mourir dans le désert...

Mais, dès la première soif, dès le premier manque, cela a mal tourné. Le peuple s'est mis à regretter son esclavage : sa liberté toute neuve était bien peu confortable : en Egypte, on était esclaves, peut-être, mais on survivait... et puis de loin, maintenant, l'Egypte n'apparaissait plus aussi terrible ; l'éloignement atténue les mauvais souvenirs, c'est connu.

Dans le désert, le peuple a eu soif : cet épisode de Massa et Meriba est raconté au chapitre 17 du livre de l'Exode. En voici juste quelques lignes : « Là-bas, le peuple eut soif ; le peuple murmura contre Moïse : Pourquoi nous as-tu fait monter d'Egypte ? Pour me laisser mourir de soif, moi, mes fils et mes troupeaux ? Cette phrase a deux sens, je crois : d'abord ils disent à Moïse « tu t'es bien mal débrouillé, c'est POUR en arriver là ? » Mais le deuxième sens est bien pire : « peut-être après tout était-ce une machination POUR qu'on meure tous ici, dans ce désert ? » Si on avait voulu se débarrasser d'eux, ce désert c'était l'idéal... et on s'est mis à faire un véritable procès d'intention à Moïse et à Dieu. Après tout « Le Seigneur, il est avec nous ? ou contre nous ? »
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Pneumatis » sam. 18 juin 2011, 0:20

Je vous invite aussi à lire cet excellent enseignement, tiré des travaux de Marcel Jousse : http://mimopedagogie.pagesperso-orange. ... rePere.pdf
Les trois demandes de la deuxième partie du « Notre Père » : « donne-nous notre pain », « ne nous fais pas venir à Epreuve » et « délivre-nous du Malin », exprimées dans cet ordre, coïncident trop curieusement avec trois épisodes du livre de l’Exode, rapportés les uns à la suite des autres et dans le même ordre, pour qu’on ne puisse y voir une résonance formulaire.

Nous trouvons, en effet, en Exode, aux chapitres 16 et 17 : le récit de la manne et des cailles (Ex 16, 1-36), puis le récit de l’eau jaillie du rocher (Ex 17, 1-7) et, enfin, le récit du combat avec Amaleq (Ex 17, 8-16).

Nous venons de voir ci-dessus le lien très profond qui existe entre le pain d’aujourd’hui et la manne au désert. Il existe, de même, un lien logique entre la demande du « Notre Père » : « ne nous fais pas venir à Epreuve » et le récit de l’eau jaillie du rocher, ainsi que le souligne Marcel Jousse, à la suite de Massignon :

« Nous allons prendre au chapitre 17 (de l’Exode) et c’est là que vous trouvez la réponse à une des grosses difficultés du Pater : « et ne nos inducas in tentationem ». Faut-il traduire : « Ne nous induis pas en tentation » ? Je traduis : « Ne nous fais pas venir à Massâ, c’est-à-dire, en araméen, à Lenisyônâ, à l’Epreuve. C’est un nom propre. De même que vous avez dans notre Pater : « Notre Pain à venir, donne-nous aujourd’hui » répondant à ce splendide chapitre (16), [de même], comme l’a très bien vu M. Massignon, sur les documents que je lui ai passés, nous avons là la résonance formulaire de ce chapitre 17 : « Ne nous fais pas venir à Massâ », c’est-à-dire à l’Epreuve, à l’endroit appelé Epreuve. » 80

Au chapitre 17 de l’Exode, nous voyons, en effet, le peuple manquer d’eau pour boire et s’en prendre à Moïse : « Donne-nous de l’eau, que nous buvions ! » (17, 2). Et Moise de répondre précisément : « Pourquoi mettez-vous YHWH à l’épreuve ? » (17, 2). Et, plus loin, nous lisons :

« Il donna à ce lieu le nom de Massa (épreuve) et de Meriba (contestation), parce que les Israélites cherchèrent querelle et parce qu’ils mirent YHWH à l’épreuve en disant : « YHWH est-il au milieu de nous, ou non ? ». » (Ex 17, 7)

Si nous tenons compte de la résonance formulaire, qui apparaît ici indiscutable, le sens de la demande du « Notre Père » semble claire. Nous demandons à Dieu de ne pas nous faire venir à Massâ et à Meriba, ce lieu où les Israélites mirent Dieu à l’épreuve, en doutant de sa capacité à leur donner à boire. Autrement dit, au lieu du contresens habituel, commis sur cette demande et provoqué par les traductions habituelles, « ne nous soumets pas à la tentation », compris comme si Dieu nous faisait tenter, il faut comprendre cette demande du « Notre Père » comme « Ne nous mets en situation de te mettre à l’épreuve par notre manque de foi et de confiance en ta Providence ».

Autrement dit encore, nous demandons à Dieu de ne pas le tenter, lui, en l’obligeant à déployer sa puissance, mise en doute par notre manque de foi, comme les Hébreux l’ont fait à Massâ et à Meriba, en doutant de la capacité de Dieu à donner de l’eau à boire à son peuple et en l’obligeant ainsi à intervenir :

« YHWH est-il au milieu de nous, ou non ? » (Ex 17, 7)

Mettre Dieu à l’épreuve, c’est mal accepter les événements de notre vie destinés à nous purifier ; c’est reprocher à Dieu, contretemps et délais, déceptions et frustrations. Cette mise à l’épreuve de Dieu est souvent le fait de l’enfant gâté qui ne souffre aucun délai dans les dons de Dieu.
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Mac » sam. 18 juin 2011, 0:33

Bonjour Pneumatis,
pneumatis a écrit :mais de prier qu'il ne tente pas Dieu
Votre analyse est intéressante mais semble ne pas être accréditée par le passage relatif à la prière de Notre Seigneur Jésus Christ au mont des Oliviers.
En effet, à getsemani Notre Seigneur Jésus Christ dit à ses apôtres : "priez pour ne pas tombez au pouvoir de la tentation" Luc 22 40. Or vu le contexte, je vois mal cette phrase de Jésus signifier de prier pour ne pas tenter Dieu, ne pas Le mettre à l'épreuve. D'ailleurs Notre Seigneur n'a jamais mis Dieu à l'épreuve et c'était Sa prière, celle qu'Il devait adresser à Dieu Lui-même. Cela n'aurait pas de sens que Notre Seigneur Jésus Christ prie Dieu (Son Père) de ne pas permettre qu'Il Le mette à l'épreuve.


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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Pneumatis » sam. 18 juin 2011, 0:46

Bonsoir Mac,

Encore une fois, il faut comprendre la mise à l'épreuve au sens d'Exode 17. Si vous préférez, la définition par excellence de la tentation, dans la sixième demande, c'est ça : YHWH est-il au milieu de nous, ou non ?. Revoyez l'explication dans le dernier texte que j'ai collé, c'est mieux expliqué que je ne saurais le faire.

Et pour le coup, cela s'entend parfaitement dans l'épisode de l'agonie au mont des oliviers. A l'heure de l'agonie, les apôtres étaient plus que jamais susceptible de douter que Jésus fut bien Dieu, et donc que Dieu était bien avec eux. Saisis par l'angoisse, eux aussi, il leur fallait plus que jamais prier pour que cette angoisse ne se mue pas en un manque de confiance en Dieu, et ne les fasse pas "entrer à Massa".

Quant à dire que Jésus n'a jamais tenté Dieu, il n'a jamais non plus été prisonnier du mauvais, mais nous a pourtant appris à prier ainsi. C'est sa prière, mais en tant qu'il voulait nous l'enseigner.
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Mac » sam. 18 juin 2011, 1:22

Bonsoir Pneumatis,
Pneumatis a écrit :Encore une fois, il faut comprendre la mise à l'épreuve au sens d'Exode 17. Si vous préférez, la définition par excellence de la tentation, dans la sixième demande, c'est ça : YHWH est-il au milieu de nous, ou non ?. Revoyez l'explication dans le dernier texte que j'ai collé, c'est mieux expliqué que je ne saurais le faire.
Si, j'ai bien compris ce passage. Et, je ne dis pas que ce sens n'est pas valide, mais je ne crois pas que ce soit le seul.
Et pour le coup, cela s'entend parfaitement dans l'épisode de l'agonie au mont des oliviers. A l'heure de l'agonie, les apôtres étaient plus que jamais susceptible de douter que Jésus fut bien Dieu, et donc que Dieu était bien avec eux. Saisis par l'angoisse, eux aussi, il leur fallait plus que jamais prier pour que cette angoisse ne se mue pas en un manque de confiance en Dieu, et ne les fasse pas "entrer à Massa".
Non, ils n'étaient pas saisis d'angoisse. Où avez vous lu cela? ils ne comprenaient pas ce qui se tramait. C'est pourquoi, vu le contexte, ils n'avaient aucune raison de douter de Dieu, de l'éprouver.
Quant à dire que Jésus n'a jamais tenté Dieu, il n'a jamais non plus été prisonnier du mauvais, mais nous a pourtant appris à prier ainsi. C'est sa prière, mais en tant qu'il voulait nous l'enseigner.
Oui, mais Notre Seigneur Jésus aurait-il tenté Dieu (Son Père) selon vous?
Jésus subissait des tentations, c'est ce qui l'amène à dire : " qui me convaincra de péché", ce qui conforte le sens retenu, c'est à dire ne nous laisse pas être tenté ( par le péché).
Au désert, nous voyons aussi un sens à " ne nous laisse pas entré en tentation, car Notre Seigneur dit à satan "tu ne tentera pas le Seigneur ton Dieu". Ce sens peut être "ne nous laisse pas au pouvoir du tentateur".

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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Théophane » sam. 18 juin 2011, 2:27

J'avais entendu parler de cette modification déjà en mai dernier par un prêtre de l'Opus Dei qui attend le changement officiel pour faire publier un livre de prières qu'il a composé.

En ce qui concerne l'ancienne traduction, avec le verbe "succomber", je la trouve quelque peu pompeuse. Je ne dis pas que ce terme ne soit pas une bonne traduction, mais en l'an 2011, un tel mot semble obsolète, voire ridicule. Si mes souvenirs sont bons, la nouvelle traduction possible serait : "Ne nous laisse pas entrer en tentation".

Quant au vous, comment peut-on consentir à introduire des usages mondains dans notre relation avec Dieu qui est notre Père et qui nous est si intime ?
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Avons-nous une bonne traduction du "Notre Père" ?

Message non lu par katolik » sam. 18 juin 2011, 6:12

La Conférence des évêques de France achève une nouvelle traduction liturgique francophone de la Bible. Hier, sur Twitter, Mgr Giraud, évêque de Soissons, a proposé sa vision de la traduction controversée d'une phrase du Notre Père « Ne nous soumets pas à la tentation », ouvrant ainsi la discussion. C'est une grande première.

La traduction "Ne nous soumets pas à la tentation" est apparue dans la liturgie en France en 1966 à la place de « Ne nous laissez pas succomber à la tentation ». Or, actuellement, personne n’est satisfait de cette traduction, qui suppose une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation qui mène au péché :

"Le mot peirasmos pourrait certes être traduit par «épreuve» et non par «tentation». Mais «Ne nous soumets pas à l’épreuve» semble demander à Dieu que nous échappions à la condition humaine normale, marquée par l’épreuve. La traduction littérale du texte grec de Mt 6,13 devrait être «Ne nous induis pas en tentation» ou «Ne nous fais pas entrer en (dans la) tentation», «Ne nous introduis pas en tentation».

pour lire la suite :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... rance.html
« Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire » (Sainte Bernadette Soubirous)

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Re: Avons-nous une bonne traduction du "Notre Père" ?

Message non lu par Mac » sam. 18 juin 2011, 9:18

Bonjour Katolic,
Katolic a écrit :"Le mot peirasmos pourrait certes être traduit par «épreuve» et non par «tentation».
Le mot peirasmos ne peut-il être traduit par "tentateur"?
Quelle est la traduction littérale à partir du texte hébraïque, ou araméen?
Ne nous laissez pas succomber à la tentation ». Or, actuellement, personne n’est satisfait de cette traduction, qui suppose une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation qui mène au péché :
Au fond, est-ce un vrai problème cette aspect de la responsabilité partielle ou totale de Dieu?
Puisque lorsque Dieu permet que nous ayons une souffrance, nous pourrions aussi philosopher, polémiquer et dire que Dieu est responsable dans la mesure où Il ne met pas Son bras pour nous l'éviter. Pareillement, lorsque Dieu permet que Son propre Fils soit crucifié, " non ma volonté, mais la tienne", c'est la volonté de Dieu qui est accompli donc Sa responsabilité est engagée, et là ça ne pose aucun problème pourtant.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

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