A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

« Ceci est mon corps, qui est livré pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » (Lc 22.19)
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Fée Violine
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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Fée Violine » dim. 13 juil. 2014, 18:56

J'ai fusionné plusieurs fils.

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Luciola
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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Luciola » dim. 13 juil. 2014, 19:19

tout ca n'est que de l'enfumage , on ne veut pas reconnaitre l’erreur qui a été faite a l’époque. Je rejoint PierreUniverselle... "Pourquoi ne pas tout simplement rétablir la phrase d'avant 1966 à savoir, "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" !

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ange 2 b
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par ange 2 b » lun. 14 juil. 2014, 15:29

Vincichristi a écrit :difficile ce sujet mais
entre ne nous laisse pas entrer en tentation
et ne nous soumet pas à la tentation
je ne vois qu'une question de phrase
après tout
si dieu nous laisse entrer en tentation c'est qu'implicitement il nous soumet à cette tentation
c'est pareil non?
reste plutôt de savoir : qu'est-ce que cette tentation ? : ne plus avoir confiance en dieu ? commettre un péché ?
Satan soumet à la tentation et Dieu peut empêcher la tentation en ne nous laissant pas succomber à la tentation. Ne ne nous laisse pas entrer en tentation supposer que satan ne peut plus mettre ses griffes sur nous. Voila ma compréhension de cette phrase.

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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Frédo MB38 » lun. 14 juil. 2014, 18:19

Pneumatis a écrit :... la formule "ne nous laisse pas succomber à la tentation" n'est pas plus juste que l'actuelle...
C'est ce que je crois aussi.
Pour ma part j'utilise cette traduction :

Notre père qui es aux cieux
Que ton nom soit sanctifié
Que vienne ta souveraineté
Que ta volonté soit faite sur la terre comme elle l'est au ciel
Donne-nous aujourd'hui le pain qu'il nous faut
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi à nos offenseurs
Et ne nous mets pas à l'épreuve
Mais délivre-nous du mauvais
Car c'est à toi qu'appartiennent
la souveraineté, la puissance et la gloire
pour les siècles des siècles.
Amen !
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Luciola
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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Luciola » lun. 14 juil. 2014, 21:32

bonjour

"Et ne nous mets pas à l'épreuve"...mais alors comment avancer et grandir en éliminant nos faiblesses?? Car en somme c'est toujours sous l'autorisation de Dieu qu'agit le Démon....Il est dit d'ailleurs que Dieu ne rechigne pas a l'utilisé pour notre édification.

Je saisit pas vraiment cette décision. Elle n'est du qu'au fait qu'il aient décider de modifier le précédent Notre Père, alors qu'il n'y avait la aucune nécessité.Cela pour contenter le plus grand nombre.

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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Olivier C » mar. 15 juil. 2014, 9:02

Luciola a écrit :"Et ne nous mets pas à l'épreuve"...mais alors comment avancer et grandir en éliminant nos faiblesses?? Car en somme c'est toujours sous l'autorisation de Dieu qu'agit le Démon....Il est dit d'ailleurs que Dieu ne rechigne pas a l'utilisé pour notre édification.
Votre réflexion est certes intéressante, mais elle est déjà une interprétation par rapport au texte d'origine. Dans une controverse de ce type il faut distinguer cela : faire la part des choses entre traduction d'une part et interprétation du texte d'autre part.

PS : Ma traduction perso du grec est celle-ci : "ne nous porte pas vers/dans l'épreuve"...
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Frédo MB38 » mar. 15 juil. 2014, 12:53

Luciola a écrit : "Et ne nous mets pas à l'épreuve"...mais alors comment avancer et grandir en éliminant nos faiblesses?? Car en somme c'est toujours sous l'autorisation de Dieu qu'agit le Démon....Il est dit d'ailleurs que Dieu ne rechigne pas a l'utilisé pour notre édification.
Le problème du Notre-Père est une question de traduction, rien de plus. Il faut trouver une traduction française qui corresponde au texte grec. Il ne s'agit pas de faire une paraphrase théologiquement correcte. Ce que Dieu dit, il le dit, même si nous avons du mal à le comprendre.
La phrase grecque qui pose le plus de problème est καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν [kaì mề eisenégkêis hêmâs eis peirasmón].
La forme verbale εἰσενέγκῃς évoque le fait de mettre, d'envoyer quelqu'un sur une voie, en quelques sortes. Cette forme est précédée d'un négation. Le mot πειρασμόν [peirasmon, forme lexicale : peirasmos] peut se traduire par « tentation » ou par « épreuve ». La phrase signifie donc « ne nous mets pas sur la voie de la tentation/ de l'épreuve ». « Ne nous mets pas à l'épreuve » me semble donc être la meilleure traduction possible dans un français clair et correct.
Nous questions sur la façon d'agir de Dieu, c'est autre chose. Un texte biblique n'est pas forcément là pour faire plaisir mais « pour pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre » (2 Timothée 3: 16b-17).
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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Teano » mar. 15 juil. 2014, 12:58

Frédo MB38 a écrit :La phrase signifie donc « ne nous mets pas sur la voie de la tentation/ de l'épreuve ». « Ne nous mets pas à l'épreuve » me semble donc être la meilleure traduction possible dans un français clair et correct.
Nous questions sur la façon d'agir de Dieu, c'est autre chose. Un texte biblique n'est pas forcément là pour faire plaisir mais « pour pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre » (2 Timothée 3: 16b-17).
Ce qui me paraît très bien rendu en latin "ne nos inducas in tentationem".
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Belin
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Belin » mar. 15 juil. 2014, 13:19

Frédo MB38 a écrit : Et ne nous mets pas à l'épreuve
Mais délivre-nous du mauvais
je ne crois pas du tout que cette demande soit conforme à la volonté de Dieu. c'est un peu comme si un élève demandait à son professeur de ne jamais le mette à l'épreuve, ou bien comme si un sportif voudrait gagner la couronne du vainqueur, mais demande de ne pas participer à l'épreuve qui le fera gagner cette couronne. Tout cela est absurde

la conclusion du notre Père dans la liturgie de la communion donne pourtant quelque précision:

Délivre-nous de tout mal, Seigneur, et donne la paix à notre temps; par la miséricorde, libère-nous du péché, rassure-nous (ou rend nous fort) devant les épreuves en cette vie où nous espérons le bonheur que tu promets et l'avènement de Jésus-Christ notre Sauveur

Donc l'Eglise demande à travers le notre Père, non pas de nous épargner les épreuves, mais de nous rendre fort devant les épreuves, de nous faire triompher des épreuves.

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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Frédo MB38 » mar. 15 juil. 2014, 14:04

kisito a écrit :... l'Eglise demande à travers le notre Père, non pas de nous épargner les épreuves, mais de nous rendre fort devant les épreuves, de nous faire triompher des épreuves.
On en revient à la question de savoir si on veut traduire l'Écriture pour rendre la Révélation accessible, ou si on veut faire de la paraphrase pour se satisfaire.
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Re: "Ne nous soumets pas à la tentation" remis en cause...

Message non lu par Belin » mar. 15 juil. 2014, 14:30

Frédo MB38 a écrit :
kisito a écrit :... l'Eglise demande à travers le notre Père, non pas de nous épargner les épreuves, mais de nous rendre fort devant les épreuves, de nous faire triompher des épreuves.
On en revient à la question de savoir si on veut traduire l'Écriture pour rendre la Révélation accessible, ou si on veut faire de la paraphrase pour se satisfaire.
D'abord je ne pense pas qu'on devrait traduire l'Ecriture, mais l'interpréter, puis choisir les mots qui correspondent le mieux à l'interprétation faite. Une interprétation réussit ne doit pas être en contradiction avec l'essence du message du Christ,
et l'interprétation personnelle que l'on fait dans son coeur doit être contextualisée. Lorsque je médite un même passage biblique plusieurs fois,ce n'est pas toujours le même enseignement que je reçois, mais il y a toujours une constante: tous les enseignements que je reçois sont conformes à l'essence du message du Christ.

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Fée Violine
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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Fée Violine » mar. 15 juil. 2014, 18:16

Teano a écrit :
Frédo MB38 a écrit :La phrase signifie donc « ne nous mets pas sur la voie de la tentation/ de l'épreuve ». « Ne nous mets pas à l'épreuve » me semble donc être la meilleure traduction possible dans un français clair et correct.
Nous questions sur la façon d'agir de Dieu, c'est autre chose. Un texte biblique n'est pas forcément là pour faire plaisir mais « pour pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre » (2 Timothée 3: 16b-17).
Ce qui me paraît très bien rendu en latin "ne nos inducas in tentationem".
Reste à traduire le latin...

Il n'y a pas de doute que le verbe grec "eisphéro" (qui fait à l'impératif aoriste "eisénenkès", et le verbe latin "inducere", signifient "conduire dans", "conduire vers", "introduire".
"Ne nous laissez pas succomber" était une interprétation, pas une traduction, il fallait donc quelque chose de plus précis.
Que ça nous plaise ou pas, c'est bien ce verbe-là qui est dans le texte.
Comme l'a fait remarquer Frédo, le mot grec peirasmos signifie à la fois tentation et épreuve. En français, ce sont deux sens assez différents. Peut-être faudrait-il remplacer tentation par épreuve? Mais est-ce que ça changerait foncièrement quelque chose?

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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Cinci » mar. 15 juil. 2014, 20:11

Une interprétation ? Oui, alors m'est avis ...

La demande c'est d'être délivré du malin (satan; du diable «Passes derrière-moi, Satan !»). Je comprendrais que le Fils prie son Père de n'être pas livré à une épreuve telle qu'elle serait au-dessus de ses forces. Dieu ne tente personne, il veille à ce que la tentation n'excède pas les forces du sujet cependant. cf Job (Intervention de Dieu à l'encontre du diable pour lui fixer une limite).

L'aspect «libération du mal» comprendrait implicitement le fait de n'être pas abandonné à un ennemi dont les forces excéderaient celles du sujet éprouvé.

Comme le Père ici est souverain de l'univers (visible et invisible), il ne serait pas à sa gloire non plus de laisser son enfant succomber réellement à plus fort parti que le sien («...je bâtirai mon Église. Et l'hadès ne prévaudra pas contre elle»; «Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ; mais moi j'ai prié [le Père sous-entendu] pour toi, afin que ta foi ne défaille pas.» - Luc 22, 31)

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Luciola
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Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Luciola » mar. 15 juil. 2014, 20:34

bonjour Olivier

vous dites :"Votre réflexion est certes intéressante, mais elle est déjà une interprétation par rapport au texte d'origine." Je suis bien d'accord avec ça. C’était surtout en réponse a Frédo MB38 dans sa traduction du Notre Père, que j'ai voulu approfondir un peu sur le plan de l’interprétation, car en étant plus soumis a cette tentation, ne risquons nous pas aussi d'en rester la ou nous en sommes ,sans possibilité d'avancer plus profondément sur la route du mystère divin. C’était une parenthèse en somme, qui s’écarte tout a fait de la partie sémantique en effet, et sort du cadre de la traduction proprement dite.

Fee Violine faisait remarquer :"Comme l'a fait remarquer Frédo, le mot grec peirasmos signifie à la fois tentation et épreuve. En français, ce sont deux sens assez différents. Peut-être faudrait-il remplacer tentation par épreuve? Mais est-ce que ça changerait foncièrement quelque chose?"

Effectivement, ca ne changerais pas grand chose, c'est pourquoi je trouve la décision initiale de modifier le Notre Père comme ayant cree une situation inutile. Je suis d'ailleurs etonné que personne n'en parle. Sans ce changement, nous n'en serions pas la aujourd’hui , dans une sorte de petite querelle sémiologique.

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Pater Noster : revenons au texte de Jésus !

Message non lu par Gnôsis » mer. 22 oct. 2014, 16:40

[Après vérification, il est évident que la quasi totalité de ce message est tirée de l'oeuvre de Boris Mouravieff, Gnôsis - Études et commentaires sur la tradition ésotérique de l'Orthodoxie orientale. Cet auteur étant décédé en 1966, il serait surprenant qu'il s'agisse ici de la même personne. Vous êtes donc prié de prendre en considération l'origine de la majeure partie de ce texte lors de votre réflexion sur le sujet.]

A l'approche de l'ère du Saint-Esprit au cours de laquelle la Vérité et la Justice prévaudront, il échoie à chaque chrétien, et donc aussi à chaque catholique, de préparer les conditions qui présideront à l'avènement de ce nouveau cycle, porteur de tant de promesses, mais aussi, lourd de dangers si nous faillissions à notre tâche. Ceci étant posé, la mission des chrétiens consistant principalement à dénoncer les mensonges et donc à rétablir la Vérité, il est grand temps de revenir au problème soulevé par le Pater Noster. En effet, cette prière est au centre de la Doctrine et il est possible d'affirmer qu'il n'y a jamais eu, sur cette terre, et qu'il n'y aura jamais, un appel qui dépasse ou simplement qui égale celui-là. Elle est un élan vers la Lumière en même temps que vers l'Amour, car Dieu, notre père céleste est à la fois Lumière et Amour. Jésus, en la prononçant, a voulu apprendre à l'homme adamique, plongé dans l'obscurité résultant de son identification avec sa Personnalité, à implorer le secours de la Lumière chaude de l'Amour dont il a été privé depuis la chute. D'un point de vue didactique, le Pater Noster résume tout l'Evangile et les Epîtres qui le commentent. Mais il y a plus : cette prière offre en outre à l'homme adamique (fils de Dieu) un moyen mystique de remonter le courant d'Amour pour se rapprocher de son Créateur et, par là même, de rétablir en lui l'équilibre des forces rompu. C'est dire à quel point elle est importante dans l'économie spirituelle de la Chrétienté. Synthétisant à merveille l'influx descendant de l'Amour Divin de la Création permanente le long de l'octave cosmique, ses neuf versets se partagent en quatre groupes qui, de haut en bas, comprennent respectivement quatre, deux, un et deux versets. Groupes qui, pour une meilleure compréhension, doivent maintenant être commentés.

DO (Dominus) Notre Père qui es aux cieux ! 1er groupe
Demi-ton comblé par : Que ton nom soit sanctifié 1er groupe
SI (SIdereus orbis) Que ton règne vienne 1er groupe
LA (Lacteus orbis) Que Ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel 1er groupe

Ce premier groupe, on le constatera, a un caractère général et un rôle préparatoire consistant à déblayer le cœur obstrué du croyant afin que puisse y pénétrer librement le fin courant d'Amour issu du Père. Cette opération de déblayage constitue la condition sine qua non de l'efficacité de la prière qui est difficile à réciter dans le tumulte du monde. C'est pourquoi Jésus faisait cette recommandation : « quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme la porte et prie ton Père qui est dans le secret ; et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra ouvertement » (Matthieu, VI, 6). Il faut aussi souligner que cette recommandation visait aussi à inciter les disciples à ne pas prier comme les Pharisiens, debout au coin des rues ou aux meilleures places dans la Synagogue. Donc, si ce travail préparatoire est effectué correctement, le cœur du fidèle est mis dans l'état de recueillement voulu pour aborder les cinquième et sixième versets dans un esprit actif, capable de hardiesse. Il sollicitera alors l'intervention du Christ, pain supersubstantiel, afin d'obtenir, par le secours de sa Grâce, l'effacement de ses péchés et, par là, sa purification et cela « aujourd'hui », dans cette vie même. L'attitude du Christ vis-à-vis du suppliant qui a fait preuve de hardiesse est invariablement positive. Mieux encore, lui-même exerce sur le cœur humain une pression constante, comme l'indique ces paroles : « Voici, je me tiens à la porte et je frappe » (Apocalypse, III, 20). Voyons maintenant ces deux versets de plus près :

SOL (SOL, soleil) Donne-nous aujourd'hui notre pain supersubstantiel 2ème groupe
FA (Fatum) Pardonne-nous nos offenses, 2ème groupe

Vous remarquerez que « le pain quotidien » a disparu pour être remplacé par le pain supersubstantiel, notre nourriture spirituelle du Christ. C'est sur cette ligne que réside le problème majeur qui dénature la parole de Jésus, amoindrit par conséquent l'efficacité de cette prière dont le caractère exceptionnel et central n'a pas à souffrir de cette distorsion de langage, le Salut de l'humanité y étant sur ce point engagé. Terminons maintenant l'analyse des deux derniers groupes . Les conditions requises pour que la prière opère sont, à ce stade, presque réunies, mais ces conditions ne sont pas suffisantes : il reste une condition à remplir, qui exige de la volonté humaine l'effort d'aller au-devant de la volonté divine, toujours prête à aider l'homme qui aspire à la Rédemption. Cette condition est définie par le 7ème verset. Par cet acte humain, mais d'inspiration divine, le fidèle ouvre ainsi « l'écluse » au courant rédempteur du Christ qui vient, ici, se joindre à celui du Père.

Demi ton comblé par : Comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ; 3ème groupe.

Si cette seconde condition se trouve effectivement remplie, le croyant pourra alors passer au quatrième groupe d'éléments, et c'est à ce moment là qu'il pourra prier utilement d'être préservé d'une nouvelle chute, plus profonde encore que la première, et d'être à jamais délivré de l'autorité de Satan. Ainsi :

MI (Mixtus orbis : la terre) Ne nous induis pas en tentation 4ème groupe
RE (Regina astris : la lune) Mais délivre-nous du malin 4ème groupe

Tel est le premier des sens hiéroglyphiques de la prière de Jésus, pilier de la Doctrine centré sur le problème du salut individuel. Il en reste deux autres, ceux-là réservés à ceux et celles qui ont déjà une assimilation émotive assez grande de la Doctrine, le sens plus profond ainsi délivré fait alors l'objet d'une révélation individuelle et, à ce titre, n'est plus transmissible par le moyen du langage humain. Cette précision est, pour le lecteur de cet article, de la première importance car il lui sera utile de retenir que quiconque, homme, femme ou enfant, qui parvient à avoir la vision de l'architecture du Pater Noster, entre, du même coup, ne serait-ce que le temps d'un éclair, en contact direct avec le plan de l'Intelligence divine.

Tous les éléments fournis plus haut ayant été destinés à démontrer le caractère irremplaçable de cette prière, il ne nous reste plus qu'à relever les contradictions qui figurent dans la Doctrine et, des effets, remonter jusqu'aux causes.

Nous avons d'un côté, Jésus Christ qui dit à ses disciples : "Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas : Que mangerons-nous ? Que boirons-nous ? De quoi serons-nous vêtus ? Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait de quoi vous avez besoin ; Cherchez premièrement le Royaume et la justice de Dieu ; et toutes choses vous seront données par surcroît ; Ne vous inquiétez donc pas du lendemain ; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine" (Matthieu, VI, 25-34).

Il est évident, que par ces exhortations, le Christ s'efforçait de détourner l'attention des humains des « besoins » qui les absorbaient tant et d'orienter celle-ci vers le désir du pain supérieur, la seule chose qui soit vraiment nécessaire. Partant de cette base, le seul verset de la prière qui détonne est bien le suivant : Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien, alors que par deux fois Jésus déclare qu'une telle prière est une prière de païen. Cela nous amène à conclure que, sous cette forme, ce verset est en contradiction flagrante avec la prière tout entière comme avec son contexte. Le texte grec, de même que le texte slavon, ne présentent pas cette contradiction, car il n'y est pas question de pain quotidien, mais de pain supersubstantiel, autrement dit du pain céleste, du pain descendant du ciel et dont Jésus a parlé à maintes reprises.

Il nous reste maintenant à rechercher comment, en Occident, la notion de pain quotidien est arrivée à se substituer à celle de pain supersubstantiel pour se trouver à ce point ancrée dans l'esprit de masse des croyants. Le phénomène est d'autant plus énigmatique que, si l'on consulte la Vulgate, on y trouve l'expression "Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie", qui est exacte. L'expression primitive figure également dans les premières traductions de l'Evangile en langues modernes, comme celle publiée à Lyon par Nicolas Petit, en 1540, dans laquelle le verset est traduit correctement en ces termes : "Donne-nous auiourdhuy nostre pain superbstantiel" (La Première Partie du Nouveau Testament, en françay, nouvellement revue et corrigé, Nicolas Petit, Lyon, 1540, p 7, traduit par Le Fèvre). Les recherches sur ce point important ayant été poursuivies, un autre Evangile, paru au siècle suivant, en 1616, à La Rochelle, où cette formule est déjà devenue : "Donne-nous aujourd'hui ; nostre pain quotidien" (La Bible qui est Toute la Sainte Ecriture du Vieil et Nouveau Testament. A La Rochelle, de l'Imprimerie de M. H. Hauttin, par Corneil Hertzmann, 1616).

Le lieu et la date de l'édition conduisent à penser que cette « innovation » était due à l'esprit rationaliste des Huguenots, dont La Rochelle, à l'époque, était la citadelle. Si pour un esprit calviniste, la rationalisation de la formule mystique, était, en soi logique, on ne voit pas bien comment cette version protestante a pu, de même que quelques variantes, trouver place dans les évangiles catholiques revêtus d'un Imprimatur épiscopal en bonne et due forme et je fais allusion à celui qui est rédigé en ces termes :

« Vu le rapport de M. le chanoine Ferry, Président de la Commission de l'Examen des Livres dans le diocèse, et docteur es lettres, l'Evêque de Nîmes est heureux d'approuver la traduction du Saint Evangile par saint Matthieu, faite par les TT.RR.PP. Augustins de l'Assomption. Le Vigan (Gard), en tournée pastorale, le 30 août 1891. (S) Jean-Alfred, Evêque de Nîmes.

Dans cet évangile, le verset 11 du chapitre VI apparaît sous cette forme :

"Donnez-nous aujourd'hui le pain nécessaire à notre subsistance". On mesurera l'écart qui sépare cette formule des termes authentiques employés par Jésus, qui a parlé de Pain supersubstantiel. Il nous est, une fois encore, permis de juger à quel point l'action souterraine du malin est perpétuelle et puissante, au point même d'avoir égaré nos propres pasteurs.

Que Dieu vous protège.
"j'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi" (II Timothée, 4, 7).

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