A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

« Ceci est mon corps, qui est livré pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » (Lc 22.19)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions liturgiques
Jean-Mic
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2378
Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17

Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 12 déc. 2013, 15:09

Extrait d'un article de La Croix (15/10/2013) :
http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... 15-1042839

Dit autrement :
  • - il manque encore une étape, juridique (canonique), pour que la nouvelle traduction de la bible soit approuvée par le Vatican (un rejet par la Vatican étant hautement improbable dans la mesure où, tout au long du travail de nouvelle traduction francophone, le Vatican a été informé des travaux en cours),
    - à ce moment-là seulement (courant ou fin 2014 ?) seront publiés les lectionnaires (lectures, psaumes et évangile, tels qu'on les lira, proclamera, lors des célébrations) ; cela ne concernera donc que les lectures de la messe (et des autres sacrements) ; nos missels dominicaux (et autres Prions en Eglise ou Magnificat, ...) en tiendront compte pour la nouvelle version des lectures aussi vite que les délais d'impression le permettront,
    - ensuite, et ensuite seulement (2015 au mieux), les missels et les rituels seront repris en adaptant la nouvelle traduction liturgique aux monitions, prières et invocations de la célébration : c'est à ce moment-là seulement que la formule récitée du Notre Père sera en vigueur.
Je ne serais pas étonné que ce moment soit solennisé à la demande des évêques, pas seulement les évêques de France mais tous les évêques d'expression francophone.

Fraternellement
Jean-Mic

elenos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : mer. 22 août 2012, 14:10
Localisation : France

Re: Notre Père

Message non lu par elenos » jeu. 12 déc. 2013, 15:17

Fée Violine a écrit : En fait, cette doxologie se trouve dans certains manuscrits des évangiles, je ne saurais pas dire lesquels ni leur date, mais c'est donc très ancien.
Marci Fée Violine.
Dernière modification par elenos le ven. 24 janv. 2014, 22:55, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10537
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Notre Père

Message non lu par Fée Violine » jeu. 12 déc. 2013, 21:22

Hello :)

Je parlais des manuscrits du Nouveau Testament, et non de la Didachè qui est un texte différent.
J'ai regardé l'apparat critique du NT grec-latin (éditions Nestlé-Aland) mais c'est trop compliqué et je ne saurais dire exactement dans quels manuscrits se trouve cette phrase. D'ailleurs, en fait, la Didachè est probablement plus ancienne que les manuscrits !
Bref, c'est ancien, quoi.

James
Senator
Senator
Messages : 835
Inscription : mar. 25 avr. 2006, 0:02
Conviction : Catholique

Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par James » ven. 13 déc. 2013, 2:43

C'est amusant, j'ai toujours dit « Et ne nous laissez pas succomber à la tentation » quitte à être une voix discordante à la messe.
Je ne sais pas d'où ça vient... C'est sans doute comme cela qu'on me l'a appris.
En tout cas, je suis content : je vais enfin me fondre dans la masse :dance:


D'ailleurs, j'en profite pour signaler une chose : le vouvoiement.
Pour ma part, j'ai fait beaucoup d'églises aux 4 coins de la France (presque) et j'ai toujours entendu les 2 choses suivantes :

- « Notre Père qui ES au cieux, Que TON nom soit sanctifié... »

- « Je VOUS salue Marie, pleine de grâce... »

Le vouvoiement pour Marie et le tutoiement pour Dieu!
Bon, certains me diront que le tutoiement pour Dieu désigne une volonté de proximité et de rapprochement avec le Créateur, mais comment justifier en parallèle le non-tutoiement de Marie? Certains aussi me diront que dans leur paroisse ils font le « Je TE salue Marie », chose plus cohérente, mais ils avoueront que c'est chose rare!
Pour ma part, je vouvoie dans les deux cas : « Notre Père qui ÊTES au cieux...» et « Je VOUS salue Marie...».
Et vous? Qu'en pensez-vous?

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1872
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Alors, le Notre Père on le change ou pas?

Message non lu par Belin » ven. 13 déc. 2013, 9:10

James a écrit :
- « Notre Père qui ES au cieux, Que TON nom soit sanctifié... »

- « Je VOUS salue Marie, pleine de grâce... »
Je crois le vouvoiement de Marie est dû au fait que la version officielle de l'Ave Marie a été faite à une époque où le vouvoiement était utilisé envers toute personne respectable y compris ses propres parents.
Par contre le tutoiement dans le "Notre Père" a été adoptée lors d'une réforme liturgique ( je ne sais plus laquelle) qui correspondait à une époque où on tutoyait ses parents. Avant je crois c'était également le vouvoiement dans le notre Père.

J'ai lu cette explication d'un "expert" de ce forum, je ne me souvient plus exactement du fils de discussion en question.

elenos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : mer. 22 août 2012, 14:10
Localisation : France

Re: Notre Père

Message non lu par elenos » lun. 16 déc. 2013, 13:43

Toujours dans le Notre Père: Problème concernant la traduction de " Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.."
En grec : τον αρτον ημων τον επιουσιον δος ημιν σημερον ..que nous traduisons au mot à mot par « le pain de nous de-ce-jour-ci donne nous aujourd’hui ». Ainsi επιουσιον serait donc « de ce jour » et aurait donc pour nominatif επιουσιος. Quelle est sa signification ?
Ce mot est inconnu dans la langue grecque. Il suffit de consulter le Bailly (celui autorisé au Concours Général -version grecque- et à l’Agrégation de Lettres Classiques) pour le constater.
L’érudit exégète Benoit XVI nous le fait observer dans le tome 1 de "Jésus de Nazareth" page 177. (Du Baptême dans le Jourdain à la Transfiguration)
Benoit XVI écrit : (ci dessous la citation de cette page 177).
« Nous arrivons maintenant à un mot de cette demande qui, dans nos traductions habituelles, parait anodin : donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour .Ce "de ce jour" est rendu du grec epiousios, dont le théologien Origène (mort vers 254), un des grands maîtres de la langue grecque, dit que dans cette langue ce mot n’existe pas à d’autres endroits et qu’il a été créé par les évangélistes. Entre temps on a certes retrouvé une occurrence de ce terme dans un papyrus du V° siècle après Jésus-Christ. Mais cette occurrence isolée ne peut pas nous renseigner sur la signification de ce mot pour le moins inhabituel et rare. »
(fin de citation mais il est intéressant de lire toute la page)
Il y aurait deux interprétations : "(le pain) nécessaire à notre existence". C’est celle utilisée par le professeur Carrez de l’Institut Catholique de Paris.
Ou encore (mais c’est plus douteux) "notre pain de demain ou du futur "

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10537
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Notre Père

Message non lu par Fée Violine » lun. 16 déc. 2013, 22:51

On a parlé du mot "épiousios" ici:
viewtopic.php?f=91&t=27176&p=73328#p73328

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4853
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Notre Père

Message non lu par gerardh » mar. 17 déc. 2013, 11:14

_______

Bonjour,

A votre avis, pourquoi le NP ne comporte t-il pas d'action de grâce pour la rédemption divine ?



________

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10537
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Notre Père

Message non lu par Fée Violine » mar. 17 déc. 2013, 15:11

elenos,

si le Bailly n'indique pas ce sens-là, c'est parce qu'on ne sait pas traduire "épiousios", et comme il fallait bien le traduire quand même, on lui a cherché un sens logique. Ce qui n'empêche pas que "ousia" signifie "substance", "essence".

La Vulgate traduit "épiousios" par "supersubstantialis" (mot souvent employé par st Thomas d'Aquin). En fait, plutôt qu'une traduction, c'est une transposition littérale. Si en français on dit "supersubstantiel", on n'est pas plus avancé. La difficulté est de comprendre le mot d'origine, ce qui n'est pas facile puisque c'est un hapax (un mot en un seul exemplaire) (ou deux, puisque Théophane dit qu'on le trouve aussi au Vème siècle).
En tout cas, le radical qui renvoie au verbe "être" montre qu'il s'agit de bien autre chose que du pain du boulanger.
Le préfixe "épi" (qui en l'occurrence n'a rien à voir avec le pain ;) ) ayant plusieurs sens, le terme est donc plutôt ambigu.

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2364
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Notre Père

Message non lu par poche » lun. 30 déc. 2013, 9:47

elenos a écrit :
Fée Violine a écrit :On a parlé du mot "épiousios" ici:
viewtopic.php?f=91&t=27176&p=73328#p73328
Merci Fée Violine c'est une belle recherche (2009): Vous écrivez "le Bailly dit (pour ουσια: "essence, substance, être". Pourtant pour "épiousios", il n'indique pas ce sens-là.
Steph note : ἐπι : super (lat.), sur (fr.)
ουσια: substance...
επι ουσιος: supersubstantiel...επι : super (lat.), sur (fr.)
ce quu donnerait επιουσιος = supersubstantiel.
Théophane note justement (ce que était rappelé aussi dans cette page) : "Ce qui ne facilite pas la tâche c'est qu'on ne connaît que deux occurrences de ce terme : dans l'Évangile et dans un document du Vème siècle de notre ère " ce qui ne nous avance pas beaucoup.
Faudrait-il dire "donne nous aujourd'hui notre pain supersubstantiel ?" Benoit XVI l'avait évoqué mais sans s'y attarder. On le comprend.
Qu'est ce que le mot en aramaique?

elenos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : mer. 22 août 2012, 14:10
Localisation : France

Re: Notre Père

Message non lu par elenos » mar. 15 avr. 2014, 14:02

Si en latin (d'après la traduction de Jérôme:
....Et ne nos inducas in tentationem se traduit par "Ne nous induis pas en tentation "
en grec classique :
Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν ..signifie :"Ne nous laisse pas ... " ou sous la forme passive :
"Que nous ne soyons pas laissés ........ "
Ce qui est la bonne traduction et non pas "ne nous entraîne pas... !!! ."

La nouvelle traduction liturgique prévue est :]
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
Cette nouvelle traduction ressemble assez bien à l'excellente version anglaise : "Lead us not into temptation".
Je n'ai jamais prié avec la traduction encore actuelle mais toujours avec l'ancienne "ne nous laisse pas succomber ...."
J'approuve donc cette nouvelle traduction qui va devenir la prière "liturgique".
D'autre part il n'y a pas de paroles de glorification finale (la doxologie) dans les anciens manuscrits (sauf dans quelques versions) ni dans le mieux conservé (le sinaïticus fin du 3ème siècle environ)

Plus haut, un intervenant, "Saint Charbel Makhlou", nous a donné une traduction littérale du Notre Père en araméen qui va dans ce sens et cette langue était celle dans laquelle Notre Seigneur a dû le dire. Jésus connaissait le grec comme beaucoup de galiléens mais s’exprimait en araméen.

A NOTER POUR CORRIGER CE TEXTE

Dans la note qui suit,Fée Violine a relevé de lourdes erreurs de traduction de ma part.
Ses connaissances (comme professeur de Lettres classiques) sont bien supérieures aux miennes et doivent corriger totalement ce que j'ai écrit
Le sujet est important. Je m'en excuse auprès de ceux qui me lisent.
Dernière modification par elenos le mer. 16 avr. 2014, 11:11, modifié 4 fois.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10537
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Notre Père

Message non lu par Fée Violine » mar. 15 avr. 2014, 18:55

Mais non, elenos, εἰσενέγκῃς ne signifie pas "laisser", et pourquoi voulez-vous le mettre au passif? C'est un verbe actif, qui signifie la même chose que dans la traduction latine : "conduire vers", "porter vers". Par contre on pourrait traduire "épreuve" au lieu de "tentation".

elenos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1057
Inscription : mer. 22 août 2012, 14:10
Localisation : France

Re: Notre Père

Message non lu par elenos » mer. 16 avr. 2014, 10:54

MERCI FÉE VIOLINE
Dans la note ci-dessus,Fée Violine a relevé de lourdes erreurs de traduction de ma part.
Ses connaissances (comme professeur de Lettres classiques) sont bien supérieures aux miennes et doivent être lues et acceptées pour remplacer mon texte.
Le sujet est important.
Je laisse toutefois mon texte en demandant à ceux qui m'ont lus (et auprès desquels je présente des excuses) de se référer à la réponse de Fée Violine .
que je remercie

Avatar de l’utilisateur
Luciola
Censor
Censor
Messages : 76
Inscription : ven. 18 oct. 2013, 1:14

le notre pere....encore modifier.

Message non lu par Luciola » dim. 13 juil. 2014, 18:24

bonjour

C'est à y perdre son latin. Une phrase - la neuvième pour être précis - d'une des prières majeures de la religion catholique est en passe d'être modifiée. Ainsi, comme le révélait Le Progrès ce week-end, pendant la messe, les prêtres ne diront plus "Et ne nous soumets pas à la tentation", mais "Et ne nous laisse pas entrer en tentation". Cet été, le Vatican a en effet donné son feu vert à la publication d'une nouvelle traduction française complète de la Bible liturgique (Ancien Testament, Nouveau Testament et psautier), dont la dernière version date de 1993. Ces modifications, destinées à la célébration du culte, seront diffusées en France par les éditions Mame/Fleurus, à partir du 22 novembre.

"Je suis étonné que le Vatican ait attendu aussi longtemps pour régulariser ce passage, confie le spécialiste du Vatican Christophe Dickès*. Tout le monde savait qu'il était faux d'insinuer que le Christ pouvait nous soumettre à la tentation. Le Notre Père montre précisément la liberté de choisir entre le bien et le mal. Et demande au Christ, dans cette tentation, la grâce pour ne pas y succomber." Une querelle byzantine qui bizarrement n'est tranchée que tardivement...
Traduction

En réalité, la confusion date des années 1960, époque durant laquelle l'Église catholique entreprend de nombreuses modifications liturgiques. C'est à ce moment-là, par exemple, qu'on introduit le tutoiement à la place du vouvoiement, que l'expression "que ton règne arrive" devient "que ton règne vienne" et que "ne nous laissez pas succomber à la tentation" se transforme étrangement en "ne nous soumets pas à la tentation". Parmi tous les changements, on ne fait guère attention à l'erreur de traduction du passage incriminé aujourd'hui.

C'est quand même LA prière du chrétien, pourquoi a ton juger nécessaire de la modifié? Il était évident que cette tournure sémantique poserait pb, mais il fallait céder aux pressions.On sait que cet ajout est du a des pasteurs protestants, et voila qu’après 60 ans presque, où les dégâts ont été faits, ils continuent en maintenant cette phrase au lieu de simplement la supprimée!.

Sur ces 60 ans, le nombre d'auteurs, d'articles qui ont été publiés pour valider l'emploi de cette phrase nous donne un bel exemple des efforts que peut fournir les tenants de cette version pour manipuler un texte imposer et lui faire dire ce qu'il devrait ou doit dire et ce au détriment des catholiques qui répètent depuis lors une erreur , ou qui ont intégrer une interprétation tout a fait artificiel de cette phrase .

Vraiment , après 1900 ans d'emploi du Notre Père , quel besoin avait on de le modifier et sur quelle autorité.
Dernière modification par Luciola le dim. 13 juil. 2014, 19:16, modifié 2 fois.

curieuse001
Ædilis
Ædilis
Messages : 18
Inscription : ven. 04 juil. 2014, 0:17
Localisation : Canada

Re: le notre pere....encore modifier.

Message non lu par curieuse001 » dim. 13 juil. 2014, 18:52

Bonjour,
je m'étais souvent interrogée sur la "soumission à la tentation", dans la prière du notre Père. Une fois je suis tombée sur ce passage du livre de Jacques:
"(1, 13) Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. (1, 14) Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise".
Avant aujourd'hui j'étais confuse :s , mais ce que vous nous annoncez m'éclaire un peu mieux.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités