A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Trinité » jeu. 26 mai 2016, 2:07

Bonjour Mac , :)

Sans doute! mais pourquoi cela n'a jamais été rectifié? Je ne peux prononcer un mot en lui attribuant une autre signification! ;)

Cordialement :coeur:

Mac
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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Mac » jeu. 26 mai 2016, 2:36

Sans doute! mais pourquoi cela n'a jamais été rectifié?
Je ne sais pas; peut-être parce que aujourd'hui on est plus instruit et qu'on recherche plus de clarté.
Je ne peux prononcer un mot en lui attribuant une autre signification!
Oui d'accord il faut que cela ait du sens. En loccurence s'il y a des tentations c'est qu'il y a un tentateur. Dieu peut peut-être permettre l'épreuve pour savoir si vous êtes bien saint. ;)

Fraternellement :coeur:

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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Marc Oh » jeu. 26 mai 2016, 11:19

Bonjour,

Bref la "traduction" a été refaite dans les formes selon les exigences du Saint Siège dont le niveau s'est élevé d'un cran j'ai l'impression. Le texte de référence est un texte unique en latin et les soit disant traductions ont été (très très très) souples par le passé au passage du latin dans les langues locales. La crise d'adolescence passerait?
Dernière édition par Nanimo le jeu. 26 mai 2016, 14:31, édité 1 fois.
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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 26 mai 2016, 18:13

Le Notre Père est traduit du grec, puisqu'il se trouve dans les évangiles.

μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν Mt 6, 13

En effet nous en avons souvent débattu. Le problème est que la traduction est bonne, le texte grec emploie vraiment un verbe qui signifie "faire entrer dans".
Peirasmos, le mot traduit par "tentation", peut aussi se traduire "épreuve", on pourrait traduire "ne nous fais pas entrer dans l'épreuve", c'est une traduction satisfaisante pour le sens et grammaticalement correcte. Mais si l'Église ne retient pas ce sens-là, c'est que sans doute le mot signifie plus souvent "tentation" dans le vocabulaire chrétien.

Bref, ce n'est pas, comme le suggère Mac, un problème d'ignorance. On ne sait pas mieux le grec aujourd'hui qu'autrefois. C'est vraiment une phrase difficile à comprendre et qui remonte à Notre Seigneur lui-même. La traduction "ne nous laisse pas succomber" essayait d'atténuer le côté choquant, mais elle n'était pas exacte.

Mac
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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Mac » jeu. 26 mai 2016, 22:01

Bref, ce n'est pas, comme le suggère Mac, un problème d'ignorance. On ne sait pas mieux le grec aujourd'hui qu'autrefois. C'est vraiment une phrase difficile à comprendre et qui remonte à Notre Seigneur lui-même. La traduction "ne nous laisse pas succomber" essayait d'atténuer le côté choquant, mais elle n'était pas exacte.
Oui on ne connaît pas mieux le grec autrefois qu'aujourd'hui. Par contre le commun des mortels est quand même plus instruit et pour lui cela n'a pas de sens sauf pour celui qui récite bêtement.

Dieu nous soumet a la tentation?
Dieu pourrait nous laisser entrer dans l'épreuve?

Délivrez-nous du tentateur et de sa malice cela a du sens mais dans les deux premiers cas je ne vois pas bien comme Trinité car on a l'impression que l'homme serait un jouet dans les mains de Dieu ce qui ne correspond pas à la vision du père dans la parabole de l'enfant prodigue. Enfin bref...récitez un truc pas clair il faut quand même le faire.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Trinité » ven. 27 mai 2016, 0:04

Mais enfin! Comment peut-on imaginer un seul instant que Jésus ait cautionné une telle phrase? J'ai du mal parallèlement, à suivre la démarche théologique des érudits de l'Église, sur cette phrase! :exclamation: Vous rendez-vous compte que cette phrase prise littéralement au pied de la lettre, voudrait dire que c'est Dieu le tentateur! :exclamation:

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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Héraclius » ven. 27 mai 2016, 0:45

Je pense que cette phase trouve son sens dans une réalité toute simple ; Dieu est omnipotent, donc lorsque l'on est tenté par le diable, c'est que Dieu autorise le diable à nous tenter pour notre plus grand bien.

La vie humaine est tentation, nous dit le livre de Job. C'est la tentation qui créé l'alternative entre le péché et la vertu, la vie et la mort, l'Amour de Dieu ou l'amour de soi, le ciel et l'enfer. Elle est donc, en un sens, néssécaire.

Ce qui me choquerait plus, moi, c'est précisément ce rejet de la tentation elle-même "ne nous y soumet pas".
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Trinité » ven. 27 mai 2016, 1:15

Mon cher Héraclius,

Je regrette, mais je ne suis pas d'accord avec vous! Que Dieu autorise le diable à nous tenter dans la cadre de notre combat ici-bas pour gagner la vie éternelle, je vous suis. Mais que ce soit lui qui nous soumette à la tentation, pour moi il ne le peut, car ce serait penser qu'il éprouverait un malin plaisir à faire cela. Ce qui est impensable!!
Pour moi nous soumettre à la tentation ne peut être qu'une démarche du malin!
Cordialement!

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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar papillon » ven. 27 mai 2016, 4:22

Bonjour Trinité :)

je n'interprète pas l'intervention de Héraclius de la même façon que vous.

Ce que j'en comprends c'est que ce n'est pas Dieu qui nous soumet à la tentation, Dieu ne fait que "permettre" que cela soit, par une politique de non-intervention (pour employer une expression moderne :-D ).
Moi j'y vois le respect de notre liberté et la confiance en notre capacité et notre volonté de trouver notre chemin vers Lui.

Comme Héraclius, j'ai un problème avec les mots "ne nous soumet pas à la tentation" , qui s'entendent comme la plainte puérile d'un ado attardé qui refuse de devenir un homme et de faire face à la vie telle qu'elle est.
Je n'aime pas beaucoup cette tendance que nous avons (héritée de notre éducation) de nous faire petits, si petits.
Ce que moi je ne peux croire c'est que Dieu nous a voulus ainsi, petits et sans courage.

Bonne journée :)
"Puissé-je aimer le meilleur des hommes aussi tendrement que Dieu aime le pire."
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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Marc Oh » ven. 27 mai 2016, 10:19

Bon bientôt (probablement en 2017) nous dirons à la messe "Ne nous laisse pas entrer en tentation" l'édition typique en latin du missel romain n'a pas changé, mais la traduction officielle en langue française va changer et est/va être approuvée par le Saint Siège. Le missel actuel étant en latin c'est lui que l'on traduit même si le texte original et les textes liturgiques des tous premiers siècles était en grec.
La traduction en langue française actuelle n'était, si je ne me trompe pas, pas repassée par le Saint Siège et du coup il y avait eu des gros changements qui semblent sortir de la problématique de la traduction (mais attention à l’apparence). Le "caractère" particulier de l'épiscopat français pourrait (encore une foi attention à l'esprit diviseur) expliquer de telle "simplification" en leur portant des intentions qu'il faut comprendre dans le contexte de la fin des années 60.

« Prions ensemble, au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église. Pour la gloire de Dieu et le salut du monde » ...

Va devenir plus proche du texte typique latin:

« Priez mes frères afin que ce sacrifice qui est aussi le vôtre soit agréé par Dieu le Père tout-puissant. Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la gloire de son nom. Pour notre bien et celui de toute Sa Sainte Église. »

Moi qui ne suis pas latiniste (je chante du grégorien mais j'ai un répertoire limité par le texte plus que la mélodie) je comprends du coup mieux l’attachement au latin de beaucoup dans la liturgie, la "traduction" trop peu littérale dévie le sens. Je sais bien que c'est un problème classique pour toute traduction mais la sainte messe mérite mieux que n'importe quel texte.

Je me permets de contribuer car la problématique du "ne nous soumet pas" vs "ne nous laisse pas succomber" est en train de devenir un "combat" d'arrière-garde (ne le prenez pas mal, cela intéresse aussi). Mais, en effet, mieux comprendre le passé permet de mieux se préparer à l'avenir mais je trouve le contexte actuel tellement différent que celui des années 70-80. Quel relèvement! Merci divine Grâce, Merci, St Jean-Paul II, merci, Pape Benoît, Merci Pape François!

Sources:
- Mgr Aubertin, archevêque de Tour en charge de la nouvelle traduction en langue française
https://youtu.be/uWermC9YPX4
- La Croix
http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... 08-1377992
Marc Oh!
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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Trinité » ven. 27 mai 2016, 11:42

Bonjour Marc oh,

Merci de l'information de Mgr Aubertin sur la modification du notre père relative à la phrase: "ne nous soumets pas à la tentation"
Je comprends beaucoup mieux cela. ;)

Mac
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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Mac » ven. 27 mai 2016, 13:59

Bonjour Trinité :)
(...) Merci de l'information de Mgr Aubertin ,sur la modification du notre père relative à la phrase: "ne nous soumets pas à la tentation". Je comprends beaucoup mieux cela ;)
Et "délivre nous du mal" c'est clair pour vous? Le mal c'est plutôt vague et on fait le mal ou on ne le fait pas donc cela dépend de la volonté personnelle de l'individu. Certaines traductions de la bible donnent "délivre nous du malin" et cela m'a l'air plus juste. Qu'en est-il?

Fraternellement. :coeur:

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Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Trinité » ven. 27 mai 2016, 22:34

Bonsoir Mac,

"Délivre nous du mal " ne me choque pas outre mesure,car pour moi j'assimile le mal au malin.
:coeur:

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Re: A propos du Notre Père ("Et ne nos inducas in tentationem")

Message non lupar Cinci » mar. 31 mai 2016, 21:31

Le catéchisme ...

  • Ne nous soumets pas à la tentation

    2846

    [...] Nous demandons à notre Père "de ne pas nous y soumettre" . Traduire en un seul mot le terme grec est difficile : il signifie "ne permets pas d'entrer dans", "ne nous laisse pas succomber à la tentation". Dieu n'éprouve pas le mal, Il n'éprouve non plus personne (Jc 1,13), Il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat "entre la chair et l'Esprit", Cette demande implore l'Esprit de discernement et de force.

    2847

    L'Esprit Saint nous fait discerner entre l'épreuve nécessaire à la croissance de l'homme intérieur en vue d'une vertu éprouvée (Rm 5,3-5), et la tentation qui conduit au péché et à la mort. [...]


    2849

    Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C'est par la prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début et dans l'ultime combat de son agonie. C'est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La "vigilance du coeur" est rappelée avec insistance en communion avec la sienne. La vigilance est garde du coeur et Jésus demande au Père de "nous garder en son nom" (Jn 17,11).
En somme, les chrétiens demandent de ne pas devenir les jouets de Satan ou de ne pas être définitivement dupés par des puissances de mort. Nulle part n'est suggéré l'idée d'un Dieu qui s'organise pour faire pécher le fidèle. Il n'est pas suggéré non plus que le fidèle n'aurait pas à livrer de combats, qu'il devrait vivre dans un monde de rêve.

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Re: A propos du Notre Père ("Et ne nos inducas in tentationem")

Message non lupar Trinité » mer. 01 juin 2016, 1:53

C'était quand même ambigu!

Source WILKIPEDIA : L'idée que Dieu pourrait vouloir tenter une personne pour la faire pécher paraissait critiquable à certains théologiens.

Finalement, le 12 juillet 2013, le Vatican a approuvé la publication d'une nouvelle traduction en français de la Bible liturgique, où la formule sera désormais «Et ne nous laisse pas entrer en tentation».


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