A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

« Ceci est mon corps, qui est livré pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » (Lc 22.19)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions liturgiques
Avatar de l’utilisateur
francismichel
Quæstor
Quæstor
Messages : 348
Inscription : sam. 28 juin 2014, 10:03
Conviction : Chrétien orthodoxe
Localisation : Orleans
Contact :

Re: Pater Noster : revenons au texte de Jésus !

Message non lupar francismichel » jeu. 23 oct. 2014, 9:38

Bonjour,

Comme le dit Gnosis, toute la vie chrétienne est dans cette prière. Le père Noel Tanazacq dira que cette prière a pour but l'accomplissement du plan divin. Cette prière est révélation théologique et chemin spirituel pour les chrétiens.

Je vous suggère d'écouter cette conférence du Père Noel Tanazacq sur le Notre Père, donnée dans le cadre d'une rencontre oecuménique avec nos frères catholiques et protestants.

http://www.maldevivre-therapeute.com/No ... nazacq.MP3

En Christ

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

Gnôsis
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : sam. 11 oct. 2014, 21:50
Conviction : Catholique & Orthodoxie orientale
Localisation : Languedoc Roussillon

Re: Pater Noster : revenons au texte de Jésus !

Message non lupar Gnôsis » jeu. 23 oct. 2014, 14:49

Bonjour,

Comme le dit Gnosis, toute la vie chrétienne est dans cette prière. Le père Noel Tanazacq dira que cette prière a pour but l'accomplissement du plan divin. Cette prière est révélation théologique et chemin spirituel pour les chrétiens.

Je vous suggère d'écouter cette conférence du Père Noel Tanazacq sur le Notre Père, donnée dans le cadre d'une rencontre oecuménique avec nos frères catholiques et protestants.

http://www.maldevivre-therapeute.com/No ... nazacq.MP3

En Christ

Francis
Bonjour Francis,

Oui, l'importance du Pater Noster ne devrait échapper à personne et je te remercie de le souligner. Je ne manquerai pas d'écouter le fichier de la conférence que tu as bien voulu nous transmettre. Je te souhaite une bonne journée. Dieu te bénisse.
"j'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi" (II Timothée, 4, 7).

isabelle48
Censor
Censor
Messages : 81
Inscription : lun. 26 août 2013, 17:47

Re: Pater Noster : revenons au texte de Jésus !

Message non lupar isabelle48 » sam. 25 oct. 2014, 21:42

Merci Gnosis de votre érudition. Il y a plus de soixante ans, les sœurs dominicaines qui étaient nos institutrices et éducatrices nous expliquaient déjà, à nous enfants de cinq ou six ans, que "le pain quotidien", ça ne signifiait pas du pain fait de croûte et de mie mais qu'il s'agissait d' une autre sorte de nourriture, plus spirituelle. J'ai du mal à croire que depuis lors, les choses aient pu dériver au point de croire que "Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien" ait pu être interprété dans le sens pragmatique et terre à terre que vous dites (mais pour ce qui est de Calvin, j'avoue mon ignorance).

Gnôsis
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : sam. 11 oct. 2014, 21:50
Conviction : Catholique & Orthodoxie orientale
Localisation : Languedoc Roussillon

Re: Pater Noster : revenons au texte de Jésus !

Message non lupar Gnôsis » mer. 29 oct. 2014, 18:08

Merci Gnosis de votre érudition. Il y a plus de soixante ans, les sœurs dominicaines qui étaient nos institutrices et éducatrices nous expliquaient déjà, à nous enfants de cinq ou six ans, que "le pain quotidien", ça ne signifiait pas du pain fait de croûte et de mie mais qu'il s'agissait d' une autre sorte de nourriture, plus spirituelle. J'ai du mal à croire que depuis lors, les choses aient pu dériver au point de croire que "Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien" ait pu être interprété dans le sens pragmatique et terre à terre que vous dites (mais pour ce qui est de Calvin, j'avoue mon ignorance).
Bonsoir Isabelle48,

Merci beaucoup, mais vous me flattez trop. En réalité, c'est le bon Dieu qui me souffle tout. Pour ce qui est du pain quotidien, c'est, hélas, la triste réalité. Il nous faut réagir avant que nous nous enfoncions davantage. Cela me donne envie de continuer. Chiche !
Bonne soirée et que Dieu vous protège.
"j'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi" (II Timothée, 4, 7).

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1493
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Le Notre Père

Message non lupar Trinité » sam. 14 févr. 2015, 13:40

Pour les modérateurs :

Je ne savais pas ou poster le sujet.

Dans le Notre Père, il y a une phrase que j'ai du mal à concevoir c'est celle ci :

"et ne nous soumet pas à la tentation".

Je ne vois pas comment le Christ peut nous soumettre à la tentation, je verrais plutôt cette action à attribuer au diable... ne pensez vous pas?

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 3420
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

tio

Message non lupar Kerniou » sam. 14 févr. 2015, 13:53

Cette phrase maladroite qui est, me semble-t-il, à l'étude pour être formulée autrement, doit être comprise comme: ne nous laisse pas être soumis à la tentation.
Antérieurement on disait :"ne nous laisse pas succomber à la tentation". C'était clair.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1493
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: tio

Message non lupar Trinité » sam. 14 févr. 2015, 14:19

Cette phrase maladroite qui est, me semble-t-il, à l'étude pour être formulée autrement, doit être comprise comme: ne nous laisse pas être soumis à la tentation.
Antérieurement on disait :"ne nous laisse pas succomber à la tentation". C'était clair.

Antérieurement on disait :"ne nous laisse pas succomber à la tentation". C'était clair.

Effectivement ! C'était beaucoup plus clair!

SergeA
Senator
Senator
Messages : 690
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Le notre père

Message non lupar SergeA » sam. 14 févr. 2015, 14:27

Bonjour,

d'un autre coté, rien ne se passe sans que Dieu l'ait soit créé, soit autorisé.
Dieu a créé le mal et Il le laisse agir, car nous nous éducons à son contact gràce au libre arbitre que nous mettons en oeuvre.

"... et ne nous soumet pas à la tentation ..." : bien entendu ce n'est pas Dieu qui directement nous soumet à cette tentation mais indirectement c'est bien Lui car Il est à l'origine de tout ce qui est.

Serge.
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

"Le sens de la vie sur terre, c’est de se préparer à la vie dans l’éternité et aider les autres dans leur préparation. Je t’emporterai quand tu auras atteint la limite de tes possibilités et quand ton service sera accompli." Alice Lenczewska

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8511
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le notre père

Message non lupar PaxetBonum » sam. 14 févr. 2015, 15:31

"... et ne nous soumet pas à la tentation ..." : bien entendu ce n'est pas Dieu qui directement nous soumet à cette tentation mais indirectement c'est bien Lui car Il est à l'origine de tout ce qui est.
Cher SergeA,

Je ne vous suis pas : en raisonnant ainsi vous rendez Dieu responsable de tous les péchés de l'humanité.
Il me semblait que le Christ est la victime innocente par excellence, non ?

Dieu ne tente pas Job, il accorde son autorisation pour que satan le tente, nuance importante.

Pour le Notre Père la nouvelle traduction française était mauvaise :La véritable cause du problème vient d'une difficulté de bien traduire une nuance subtile du Notre Père. Elle a été mise en évidence par l'abbé Jean Carmignac en 1969 puis par l'exégète Jean Delorme et enfin par le professeur de l'école biblique de Jérusalem, Raymond-Jacques Tournay en 1995. Il y a un piège grammatical dans l'araméen, que l'hébreu renforce touchant le verbe «soumettre». Selon le contexte de la phrase, et la date de son usage dans l'ancien ou le nouveau Testament, il revêt trois sens différents: «soumettre», «mettre à l'épreuve» ou «tenter» (dans le sens de pousser directement au mal). En français donc, la traduction littérale la plus stricte - «soumettre» - s'est révélée, à l'usage, fausse sur le plan théologique: Dieu, selon les théologiens, ne pouvant être la cause du mal. La traduction nouvelle «ne nous laisse pas entrer en tentation» est sans doute moins proche du texte original mais elle est plus juste sur le fond: elle indique, selon ces différents théologiens, que Dieu tolère effectivement la «tentation». Mais en vue, assurent-ils, de préserver - et de renforcer- la liberté de l'homme, de pouvoir dire non au mal."

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... ionem.html
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

SergeA
Senator
Senator
Messages : 690
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Le notre père

Message non lupar SergeA » sam. 14 févr. 2015, 15:53

"... et ne nous soumet pas à la tentation ..." : bien entendu ce n'est pas Dieu qui directement nous soumet à cette tentation mais indirectement c'est bien Lui car Il est à l'origine de tout ce qui est.
Cher SergeA,

Je ne vous suis pas : en raisonnant ainsi vous rendez Dieu responsable de tous les péchés de l'humanité.
Il me semblait que le Christ est la victime innocente par excellence, non ?

Dieu ne tente pas Job, il accorde son autorisation pour que satan le tente, nuance importante.
Je pense que nous sommes d'accord (même si ma façon de m'exprimer peut quelque part, prèter à confusion et j'en suis désolé)
Mais en disant "mais indirectement c'est bien Lui car Il est à l'origine de tout ce qui est", je voulais dire que le mal et les tentations sont un outil créé par Dieu et font partie de notre apprentissage et que par là, on peut considérer légitime cette demande à Dieu de nous épargner les tentations.
Non, Dieu n'est pas responsable de nos actes. Seuls nous-même sommes responsables de nos actes gràce (ou à cause) du libre arbitre qu'Il nous a donné.
Dieu "autorise" nos mauvais choix afin qu'ils nous permettent d'apprendre par la prise de conscience.

Serge.
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

"Le sens de la vie sur terre, c’est de se préparer à la vie dans l’éternité et aider les autres dans leur préparation. Je t’emporterai quand tu auras atteint la limite de tes possibilités et quand ton service sera accompli." Alice Lenczewska

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1020
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Le notre père

Message non lupar Jeremy43 » sam. 14 févr. 2015, 16:05

Bonjour,
Mais en disant "mais indirectement c'est bien Lui car Il est à l'origine de tout ce qui est", je voulais dire que le mal et les tentations sont un outil créé par Dieu et font partie de notre apprentissage et que par là, on peut considérer légitime cette demande à Dieu de nous épargner les tentations.
Attention, comme l'a dit PaxetBonum, si Dieu utilise bien le mal pour en tirer un plus grand bien, le mal n'a jamais été voulu par Dieu, le mal c'est l'absence de Dieu vu que Dieu est Bon, Dieu ne peut pas créer quelque chose de contraire à sa nature.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8511
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le notre père

Message non lupar PaxetBonum » sam. 14 févr. 2015, 16:11

je voulais dire que le mal et les tentations sont un outil créé par Dieu
Non, nous ne sommes pas d'accord.
Dieu n'a pas créé le mal.
Dieu est infiniment Bon et le mal lui est étranger.
Le mal c'est l'absence de Dieu comme le rappelle justement Jeremy43
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1493
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Sur le chapelet de la Miséricorde divine

Message non lupar Trinité » mer. 25 mai 2016, 11:02

"Ne nous soumets pas à la tentation" : cette partie du Notre Père m'a toujours étonné ! Comment Dieu peut-il nous soumettre à la tentation? N'est-ce pas plutôt le diable qui nous soumet à la tentation?

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1493
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation?

Message non lupar Trinité » jeu. 26 mai 2016, 0:43

Je viens de lire le fil relatif à la phrase du Notre Père : " ne nous soumets pas à la tentation" que je trouve une aberration. Et bien moi je peux vous dire que j'ai solutionné le problème. Quand je récite le Notre père je dis "délivre-nous de la tentation et du mal, n'en déplaise au C.E.C.. .mais moi je ne peux dire que Dieu nous soumets à la tentation, car je ne le pense pas!

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Sur le chapelet de la Miséricorde divine

Message non lupar Mac » jeu. 26 mai 2016, 1:32

Bonjour Trinité :)
"Ne nous soumets pas à la tentation" : cette partie du Notre Père m'a toujours étonné ! Comment Dieu peut-il nous soumettre à la tentation? N'est-ce pas plutôt le diable qui nous soumet à la tentation?
Mais est-ce que la bonne traduction ne serait pas : "Ne nous soumets pas (dans le sens de : préserve nous des pièges du) au tentateur"?

Fraternellement :coeur:


Revenir vers « Liturgie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : archi et 4 invités