A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

« Ceci est mon corps, qui est livré pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » (Lc 22.19)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions liturgiques
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7427
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: A propos du Notre Père ("Et ne nos inducas in tentationem")

Message non lupar Cinci » mer. 01 juin 2016, 5:14

Trinité :C'était quand même ambigu!
La chose vous embarrassait à ce point-là :!:
Dites-moi le si je dérange, :bee: mais il me semble que le catéchisme montrait qu'on y était bien au fait de rugosités de la traduction. J'aurais pu croire naivement que les commentaires cléricales des fonctionnaires de Dieu :vatflag: vous intéresseraient un peu.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1497
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: A propos du Notre Père ("Et ne nos inducas in tentationem")

Message non lupar Trinité » mer. 01 juin 2016, 14:14

Cinci!

"Soupe au lait" :D toujours prompt a dégaigné et à lire entre les lignes ;) On va pas recommencer à se prendre la tête !

Si vous me connaissiez, je ne suis pas le genre à tourner autour du pot ! Je prends des pincettes ici, car je reviens de loin ;) avec des idées
assez éloignées (quelquefois) des préceptes de l'Église( SUR CERTAINS POINTS). J'ai constaté sur ce forum, que les sensibilités sont différentes et plusieurs personnes sont assez rigoristes avec les enseignements. J'essaie d'éviter d'entrer en conflit cela n'aboutirait à rien. D'autre part, comme je vous l'ai déjà dit, la frontière est ténue entre l'opinion et le jugement, ce que je veux éviter à tout prix.

Mais puisque l'on parle d'un sujet précis : Oui " ne nous soumets pas à la tentation" me pose un gros problème. Dans mon esprit primaire :D pour moi de dire cela, signifie que Dieu nous soumets à la tentation,ce que je ne puis dire car je ne pense pas :/ Ne sachant pas lire entre les lignes,les messages des théologiens catholiques ;) je suis bien obligé de m'en référer à ma pauvre conception.

Cepora
Quæstor
Quæstor
Messages : 211
Inscription : lun. 08 sept. 2014, 18:32

Re: Et ne nos inducas in tentationem

Message non lupar Cepora » sam. 10 sept. 2016, 13:23

Le Notre Père est traduit du grec, puisqu'il se trouve dans les évangiles.

μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν Mt 6, 13

En effet nous en avons souvent débattu. Le problème est que la traduction est bonne, le texte grec emploie vraiment un verbe qui signifie "faire entrer dans".
Peirasmos, le mot traduit par "tentation", peut aussi se traduire "épreuve", on pourrait traduire "ne nous fais pas entrer dans l'épreuve", c'est une traduction satisfaisante pour le sens et grammaticalement correcte. Mais si l'Église ne retient pas ce sens-là, c'est que sans doute le mot signifie plus souvent "tentation" dans le vocabulaire chrétien.

Bref, ce n'est pas, comme le suggère Mac, un problème d'ignorance. On ne sait pas mieux le grec aujourd'hui qu'autrefois. C'est vraiment une phrase difficile à comprendre et qui remonte à Notre Seigneur lui-même. La traduction "ne nous laisse pas succomber" essayait d'atténuer le côté choquant, mais elle n'était pas exacte.
Les épreuves et les tentations ne sont pas semblables, en ce sens que nous pouvons repousser la tentation avec l'aide de Dieu, contrairement à l'épreuve que nous devons accepter. Par exemple : le décès d'un enfant, c'est une grande épreuve que certains doivent accepter, ce n'est pas une tentation.

Quant à la dernière demande du Notre Père, je dois dire que le texte latin, fidèle au texte grec, ne m'a jamais posé de difficulté. C'est ainsi que je le comprends : Et ne nous induis pas en tentation (et ne nous induis pas, par voie de conséquence, dans les tentations et les tourments que nous méritons dus à nos péchés), mais délivre-nous du Malin (mais, par miséricorde, prends pitié de nos faiblesses, et délivre-nous du Tentateur).

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Et ne nos inducas in tentationem

Message non lupar Mac » sam. 10 sept. 2016, 21:57

Bonjour Cepora :)
Quant à la dernière demande du Notre Père, je dois dire que le texte latin, fidèle au texte grec, ne m'a jamais posé de difficulté. C'est ainsi que je le comprends : Et ne nous induis pas en tentation (et ne nous induis pas, par voie de conséquence, dans les tentations et les tourments que nous méritons dus à nos péchés), mais délivre-nous du Malin (mais, par miséricorde, prends pitié de nos faiblesses, et délivre-nous du Tentateur).
Il me semble que Jésus oppose 2 propositions

1) ne nous laisse point entrer en tentation (Or l'exemple type serait Jésus au désert où Il fait face au tentateur et connait les tentations. A t-Il des tourments, je ne sais pense pas car Il est Dieu)
2)Mais délivre nous du malin

Fraternellement. :coeur:

Cepora
Quæstor
Quæstor
Messages : 211
Inscription : lun. 08 sept. 2014, 18:32

Re: Et ne nos inducas in tentationem

Message non lupar Cepora » sam. 10 sept. 2016, 22:06

Il me semble que Jésus oppose 2 propositions

1) ne nous laisse point entrer en tentation (Or l'exemple type serait Jésus au désert où Il fait face au tentateur et connait les tentations. A t-Il des tourments, je ne sais pense pas car Il est Dieu)
2)Mais délivre nous du malin

Fraternellement. :coeur:
Bonjour Mac,

Si je ne m'abuse, c'est uniquement la nature humaine du Christ qui a subit cette tentation, car Dieu ne peut être tenté par le mal, et Lui-même ne tente personne. Donc oui, la nature humaine du Christ a subit la tentation, sans jamais un seul péché.
Dernière édition par Cepora le sam. 10 sept. 2016, 22:23, édité 2 fois.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Et ne nos inducas in tentationem

Message non lupar Mac » sam. 10 sept. 2016, 22:43

Si je ne m'abuse, c'est uniquement la nature humaine du Christ qui a subit cette tentation, car Dieu ne peut être tenté par le mal, et Lui-même ne tente personne. Donc oui, la nature humaine du Christ a subit la tentation, sans jamais un seul péché.
Merci pour vos précisions précieuses qui m'auront permis de mieux comprendre. :oui:

Fraternellement. :coeur:

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1497
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Et ne nos inducas in tentationem

Message non lupar Trinité » sam. 10 sept. 2016, 23:19

Les épreuves et les tentations ne sont pas semblables, en ce sens que nous pouvons repousser la tentation avec l'aide de Dieu, contrairement à l'épreuve que nous devons accepter. Par exemple : le décès d'un enfant, c'est une grande épreuve que certains doivent accepter, ce n'est pas une tentation.

Quant à la dernière demande du Notre Père, je dois dire que le texte latin, fidèle au texte grec, ne m'a jamais posé de difficulté. C'est ainsi que je le comprends : Et ne nous induis pas en tentation (et ne nous induis pas, par voie de conséquence, dans les tentations et les tourments que nous méritons dus à nos péchés), mais délivre-nous du Malin (mais, par miséricorde, prends pitié de nos faiblesses, et délivre-nous du Tentateur).
Bonsoir Cepora!

"Et ne nous induis pas en tentation". En fait, vous avez l'impression que Dieu nous induis en tentation en conséquences de nos péchés! J'ai peine à croire que Dieu agisse de la sorte ! Il est beaucoup plus logique que ce soit le malin qui agisse ainsi!

Cepora
Quæstor
Quæstor
Messages : 211
Inscription : lun. 08 sept. 2014, 18:32

Re: Et ne nos inducas in tentationem

Message non lupar Cepora » sam. 10 sept. 2016, 23:57

En fait, vous avez l'impression que Dieu nous induis en tentation en conséquences de nos péchés! J'ai peine à croire que Dieu agisse de la sorte ! Il est beaucoup plus logique que ce soit le malin qui agisse ainsi!
Bonjour Trinité,

Je le crois car c'est ainsi que je comprends le texte, à savoir que Dieu nous induit, par voie de conséquence. En d'autres termes, Dieu nous expose à la tentation, Il nous la fait endurer, mais ce n'est pas Lui qui tente. Dieu n'est pas à l'origine de cette action, Il ne favorise pas cette tentation, c'est la raison pour laquelle je pense que c'est par voie de conséquence qu'elle se produit.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1497
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: A propos du Notre Père ("et ne nos inducas in tentationem")

Message non lupar Trinité » dim. 11 sept. 2016, 22:43

Cepora,

J'admets mieux cette conception!

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1203
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Ne nous laisse pas entrer en tentation

Message non lupar Xavi » jeu. 21 sept. 2017, 15:29

La nouvelle formulation de la sixième demande du Notre Père, entérinée depuis 2014, pour la liturgie en langue française, par la Congrégation pour le culte divin du Vatican, sera officiellement d’application à partir du 3 décembre prochain, au début de la nouvelle année liturgique, et elle a déjà commencé à être appliquée dans certaines paroisses.

Ce changement peut dérouter. Les explications peuvent paraître assez compliquées et la nouvelle formule est bien loin du langage courant.

En 1966, on a changé la formule antérieure « Ne nous laisse pas succomber à la tentation » par la formule « Ne nous soumets pas à la tentation ».

Aujourd’hui, cela devient « Ne nous laisse pas entrer en tentation ».

On reprend ainsi la traduction habituelle des paroles de Jésus dans le jardin des Oliviers : « Priez pour ne pas entrer en tentation » (Mt 26,41).

Pourquoi toutes ces hésitations ? Parce qu’il faut combiner deux vérités : ce n’est jamais Dieu qui nous tente, mais Dieu vient au secours de notre foi insuffisante pour la faire grandir et il le fait parfois au moyen d’épreuves lors desquelles notre foi grandit par les difficultés qu’elle franchit.

L’épreuve franchie victorieusement en communion avec Dieu fait grandir la foi. Mais, la tentation peut aussi susciter un renoncement à la communion avec Dieu et provoquer la chute.

Tout évènement peut constituer une épreuve pour la foi dans laquelle deux chemins s’ouvrent devant celui qui est éprouvé : avancer avec Dieu ou sans Dieu.

La tentation n’est qu’un des choix possibles dans toute épreuve qui confronte l’homme à un choix par rapport à sa relation avec Dieu. L’épreuve, c’est la rencontre d’un évènement qui m’invite à un choix de faire ou non confiance à Dieu. Ce n'est pas négatif en soi : l’évènement qui est ressenti comme une épreuve, est aussi ce qui manifeste notre liberté, notre possibilité d’aimer, de partager la vie d’amour de Dieu. En tous temps, des évènements font surgir un choix dans lequel un « non » est possible (c’est la tentation) de même que le « oui » (c’est la conversion vers Dieu, le choix de vivre en communion d’amour avec lui).

L’épreuve n’est pas un mal et elle est même un bien en ce qu’elle ouvre un possible « oui » à Dieu. L’épreuve propose un chemin de grâces qui peut être librement choisi.

Mais, certes, elle permet aussi un choix différent : c’est la tentation d’un « non » à Dieu.

L’épreuve n’est d’ailleurs pas nécessairement un évènement particulier ou difficile. Tout ce que nous vivons peut être une épreuve, dès lors que notre liberté humaine y trouve un choix d’avancer avec ou sans Dieu, en communion ou non avec Lui.

Au coeur de chacun des évènements de notre vie qui nous présente une possibilité de deux chemins différents, nous pouvons entrer dans le chemin avec Dieu ou entrer dans la tentation de prendre un chemin différent.

Exactement, comme dans le jardin d’Eden, lorsque Satan présente une telle possibilité : avancer dans le chemin avec Dieu qui dit de ne pas manger le fruit de l’arbre de la connaissance ou avancer dans le chemin de la tentation qui propose, au contraire, de le manger.

La nouvelle formule du Notre Père nous situe à cette croisée des chemins présente chaque jour de notre vie, à de multiples reprises. Car chaque jour, d’innombrables évènements, petits ou plus grands, se présentent sur notre route. Chacun nous permet de le vivre dans la foi, en communion avec Dieu, mais chacun nous fait aussi rencontrer le Tentateur qui nous propose d’entrer dans un autre chemin.

Ne nous laisse pas entrer en tentation !

Alizee
Quæstor
Quæstor
Messages : 237
Inscription : lun. 09 mai 2016, 12:19

Re: Ne nous laisse pas entrer en tentation

Message non lupar Alizee » jeu. 21 sept. 2017, 15:40

C'est du wording - trois versions en un siècle... peut-être vaudrait-il mieux renforcer la catéchèse sur le NP plutôt que de bricoler de nouvelles versions. Bref, la résistance au changement...ça va mettre du temps pour rentrer dans les cerveaux.
Ceci étant dit, avez-vous essayé de chanter le NP (la version de Rimsky Korsakov) ? Je galère pour placer les syllabes - beaucoup trop pour le premier et pas assez pour le deuxième mouvement de croches.... je demande à voir (enfin, à entendre).

Avatar de l’utilisateur
Nanimo
Prætor
Prætor
Messages : 1885
Inscription : sam. 15 avr. 2006, 16:21
Conviction : Catholique
Localisation : CANADA
Contact :

Re: Ne nous laisse pas entrer en tentation

Message non lupar Nanimo » jeu. 21 sept. 2017, 15:45

... et c'est reparti. :)

Je vous invite à lire le fil : Alors, le Notre Père on le change ou pas? et celui-ci : A propos du Notre Père et ne nos inducas in tentationem

Bonne lecture!
Lest we boast
[couleur de la modératrice]

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1203
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Ne nous laisse pas entrer en tentation

Message non lupar Xavi » jeu. 21 sept. 2017, 18:43

Merci à Nanimo de rappeler ces deux références.

Les trois sujets sont désormais fusionnés, ce qui rassemble ainsi les abondantes réflexions de notre forum sur le changement qui entrera en vigueur au début de l'Avent.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8513
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: A propos du Notre Père ("et ne nos inducas in tentationem")

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 sept. 2017, 20:41

Cette réforme rate son but : corriger une faute de traduction évidente qui rendait le Notre Père contraire à la Foi.
On parle d'entrer en tentation. Le terme entrer me semble très peu audible, peu français.
On peut entrer en tentation : c'est se mettre en état de pouvoir pécher, ne pas fuir les occasions du péché.
Mais on peut aussi être tenté par satan.
Jésus est-il entré en tentation au désert ? Assurément non ! Rien dans son être le poussait à fleurter avec la tentatoin.
Par contre satan voulait sa chute et l'a tenté, Jésus a subi des tentations et les a repoussées en ne succombant pas… bref l'ancienne traduction était donc la meilleure : 'ne nous laisse pas succomber à la tentation' (car être tenté n'est pas le péché).
Mais dire que c'était mieux avant… l'Eglise n'est pas prête à cet effort de vérité…

Kyrie Eleison !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2591
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: A propos du Notre Père ("et ne nos inducas in tentationem")

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 21 sept. 2017, 21:42

Par contre satan voulait sa chute et l'a tenté, Jésus a subi des tentations et les a repoussées en ne succombant pas… bref l'ancienne traduction était donc la meilleure : 'ne nous laisse pas succomber à la tentation' (car être tenté n'est pas le péché).
Mais dire que c'était mieux avant… l'Eglise n'est pas prête à cet effort de vérité…
Ce n'est pas aussi simple que vous le dites. Tout le monde s'est cassé les dents sur la traduction du Notre Père depuis les origines de l'Eglise, dans n'importe quelle langue.
Nous n'avons pas la version originale probablement en araméen ou hébreux dont certains passages sont difficilement traduisibles.
«ne nous laisse pas succomber à la tentation» n'est pas une traduction, c'est une glose.
D'après l'abbé Carmignac, la meilleure traduction serait « fais que nous n’entrions pas dans la tentation ».

Une version moins lourde serait « ne nous laisse pas entrer dans la tentation », et meilleure que la traduction liturgique.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est


Revenir vers « Liturgie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités