La Cité catholique

axou a écrit : ↑

sam. 26 août 2017, 21:40

Mais quel orgueil incommensurable Suliko de parler de "vraie foi !" Mais quel orgueil !
On croit rêver... la foi, ce'st avant tout une intimité avec Dieu et une confiance en Lui qui s'incarne concrètement dans la vie de tous les jours. Bien entendu cette foi n'est pas réservé aux Chrétiens, certains vivent la foi chrétienne, d'autres la foi juive, la foi musulmane..
Vos croyez que Dieu ne répond pas à un coeur sincère qui l'appelle quelque soit sa vision de Lui ?

Il faut comprendre que le mot "foi" a un sens particulier qui nous est donné par le Catéchisme.
Ce que vous définissez ne rentre pas nécessairement dans cette définition car le rapport à Dieu est différent selon les croyances.

Ephesiens 4,5 nous dit:

il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous

Mais quel orgueil incommensurable Suliko de parler de "vraie foi !" Mais quel orgueil !

Très bien, mais dans ce cas, tous les saints furent d'incommensurables orgueilleux, eux qui proclamaient tout haut que le catholicisme était la seule vraie religion ! Le langage que tint saint Jeanne de Chantal, que l'on a fêtée il y a quelques jours, doit vous paraître terrible et monstrueux. L'Eglise nous écrit en effet ceci de sa vie : On raconte que, n'ayant pas encore cinq ans, elle réduisit un seigneur calviniste au silence par une argumentation au-dessus de son âge ; et comme il lui offrait un petit présent, elle ne le reçut que pour aussitôt le jeter au feu, en disant : « C'est comme cela que les hérétiques brûleront dans l'enfer, eux qui ne croient pas notre Seigneur quand il parle. »
Et comme le rappelle AdoramusTe, en théologie catholique, le mot foi a un sens bien précis, qui n'est pas forcément celui du langage de tous les jours.
Révisez votre catéchisme, au lieu de me traiter d'orgueilleuse et de dénuée de foi. Tenez-en un extrait :

Peut-on se sauver en dehors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine ?
Non, hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Eglise.
Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament ?
Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Eglise.
Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?
Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Morale de l'histoire : des non catholiques ont été et seront encore sauvés, mais ce n'est pas par les moyens de leurs fausses religions, mais en dépit d'elles, et ils forment sans doute l'exception plutôt que la norme, sans quoi la nécessité d'évangéliser toutes les nations n'aurait plus aucun sens. Vous écrivez ceci :

Les Chrétiens sont juste des favorisés qui peuvent avoir accès à une connaissance plus juste du Dieu Trinitaire

C'est typiquement moderniste. Autrefois, on apprenait qu'il était nécessaire d'être catholique pour être sauvé. Ce n'était pas juste une question de meilleure relation à Dieu qui était en jeu, mais bien le salut éternel ! "Extra ecllesiam nulla salus" ne signifie rien d'autre que cela, et l'acceptation extrêmement large que l'on donne depuis le dernier concile à cette expression est abusive. Le Syllabus condamne d'ailleurs à juste titre cette proposition : Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ.

Axou,

Suliko a raison. La foi de l'Église c'est la foi véritable. C'est ainsi que l'on s'exprime dans l'Église catholique. Et vos homme qui sont étrangers au christianisme, hors de l'Église, non baptisés : ce ne sont pas des fils mais des créatures de Dieu. Nous sommes fait "fils de Dieu" par le baptême. Par ailleurs, être membre de l'Église ne permet pas juste de collecter quelques bribes d'informations meilleurs sur Dieu, comme il en permet surtout d'y vivre une relation nuptiale avec Dieu; chose impossible quand on est animiste, bouddhiste, islamiste, Juif, etc.

Je suis d'accord avec vous Axou et Foxy.

Chère Kerniou,

C'est gentil de vouloir encourager Axou. Le Seigneur vous le rendra. Bisou. Mais le soufflé que tantine s'est essayé de marmitonner pour le bénéfice de Suliko refuse toujours de lever en attendant.

Cinci a écrit : ↑

dim. 27 août 2017, 4:53

Mais le soufflé que tantine s'est essayé de marmitonner.

Hé, Cinci, terroriste! Arrêtez de tant marmitonner, car vous contribuez à ce maudit réchauffement climatique du Canada et c'est à cause de vous et de vos soufflés que les islamiques mettent des bombes!

Ce que je lis sur ce fil, n'est-ce pas ce que les jeunes amateurs de nouvelles technologies en leur doux langage nomment "trolling"?

Hé, Cinci, terroriste! Arrêtez de tant marmitonner, car vous contribuez à ce maudit réchauffement climatique du Canada et c'est à cause de vous et de vos soufflés que les islamiques mettent des bombes!

En même temps, on accueille assez bien les hausses de température par-ici.

Axou :
Dieu est Amour et répond à l'appel de ses enfants lesquels sont les HUMAINS et non pas les Chrétiens. Les Chrétiens sont juste des favorisés qui peuvent avoir accès à une connaissance plus juste du Dieu Trinitaire mais nombre de croyants non Chrétiens ont accès à Lui grâce la pureté de leur coeur.

C'est bien gentil tout ça.

Hélas, il suffira de consulter le Catéchisme de l'Église pour bien voir que vous êtes vraiment à côté de plaque! Prenez juste votre histoire de pureté de coeur : vous nous attribuez cela généreusement à n'importe quel personnage étranger au christianisme.

Mais ...

2518 La sixième béatitude proclame : " Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (Mt 5, 8). Les " cœurs purs " désignent ceux qui ont accordé leur intelligence et leur volonté aux exigences de la sainteté de Dieu, principalement en trois domaines : la charité (cf. 1 Tm 4, 3-9 ; 2 Tm 2, 22), la chasteté ou rectitude sexuelle (cf. 1 Th 4, 7 ; Col 3, 5 ; Ep 4, 19), l’amour de la vérité et l’orthodoxie de la foi (cf. Tt 1, 15 ; 1 Tm 1, 3-4 ; 2 Tm 2, 23-26). Il existe un lien entre la pureté du cœur, du corps et de la foi :

Pour votre gouverne, - et comme en passant aussi, chère Axou- , la charité que vous voyez dans le texte ne renvoie pas premièrement au fait de se comporter comme l'abbé Pierre avec ceux qui manquent de charbon en hiver, mais de rendre à Dieu le culte très Saint qui lui est dû. La charité commence par le fait de se tourner vers Dieu, le bon Dieu, pas les idoles, pas la pierre noire de la Kaaba, pas le Dieu de Voltaire, ni l'humanisme athée.

Cinci a écrit : ↑

dim. 27 août 2017, 14:20

2518 La sixième béatitude proclame : " Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (Mt 5, 8). Les " cœurs purs " désignent ceux qui ont accordé leur intelligence et leur volonté aux exigences de la sainteté de Dieu, principalement en trois domaines : la charité (cf. 1 Tm 4, 3-9 ; 2 Tm 2, 22), la chasteté ou rectitude sexuelle (cf. 1 Th 4, 7 ; Col 3, 5 ; Ep 4, 19), l’amour de la vérité et l’orthodoxie de la foi (cf. Tt 1, 15 ; 1 Tm 1, 3-4 ; 2 Tm 2, 23-26). Il existe un lien entre la pureté du cœur, du corps et de la foi :

Pour votre gouverne, - et comme en passant aussi, chère Axou- , la charité que vous voyez dans le texte ne renvoie pas premièrement au fait de se comporter comme l'abbé Pierre avec ceux qui manquent de charbon en hiver, mais de rendre à Dieu le culte très Saint qui lui est dû. La charité commence par le fait de se tourner vers Dieu, le bon Dieu, pas les idoles, pas la pierre noire de la Kaaba, pas le Dieu de Voltaire, ni l'humanisme athée.

Vraiment Cinci vous n'avez jamais eu l'occasion de rencontrer des Croyants non Catholiques qui dégagent une charité vibrante et communicative, qui rayonnent de la foi en Dieu ? Vous m'étonnez. J'en ai rencontré, c'est à cela aussi que servent les rencontres inter-religieuses, à ouvrir les yeux sur la foi de l'autre, à se laisser évangéliser par la personne non chrétienne dont la foi en Dieu, en un grand mystère, témoigne du Christ. C'est une expérience à vivre et c'est une grâce à recevoir.
le pape François qui vit une amitié et une complicité spirituelle forte avec ses anciens "collègues" imam et rabbin de Buenos Aires en appelle à la rencontre et à la communion inter-religieuse, pour quelle raison à votre avis si ce n'est pour se laisser évangéliser par la foi de l'autre ?

Et vous n'avez jamais lu les mystiques soufis, Juifs ou le grand poète hindou Rabidranath Tagore ? Brûlants de l'amour de Dieu.
Vouloir enfermer l'Amour de Dieu dans la chapelle catholique !
La foi, c'est une réponse, c'est un oui amoureux à une demande amoureuse de Dieu qui mendie notre amour, "qui se tient à la porte et qui attend qu'on Lui ouvre."
Et oui, des personnes entendent l'appel et répondent ce OUI sans faire partie de la "bonne chapelle".

Nous ne saurons qu'au ciel ce que c'est qu'un coeur pur en lien intime avec Dieu mais nous aurons sans doute quelques surprises. D'ailleurs, le Maître nous a prévenu : "Il y a beaucoup de maisons dans la maison de mon Père".

Et Foxy vous a rappellé" Nostra aeate".

Bien à vous,

Axou

Il y a tout simplement plus d'un sens au mot "foi". Ce n'est pas la même chose de parler de la Foi Catholique, comme un contenu de croyance "il tient la foi catholique", de parler de la foi théologale des épîtres pauliniens "salut par la foi et les oeuvres", de la foi religieuse au sens plus large, et de la foi comme "croyance non-déductible" ou comme confiance.

Lorsque Suliko ou Cinci mettent en lumière que la foi théologale dont parle Saint Paul, c'est la foi en Jésus-Christ mort et réssucité, et donc qu'un musulman n'a pas, en ce sens, LA foi, ils ont raison. Un mystique soufi pourrait bien être plus saint qu'un catholique, encore faut-il noter qu'il ne croit pas explicitemment en Jésus mort pour les péché et au Dieu Trinitaire, ce qui est central dans la définition de la foi paulinienne.

(A noter que dans la foi comme vertu théologale, l'objet est vraiment définie comme Jésus et Jésus cruxifié, pas "Dieu" au sens large. En un certain sens, un catholique n'a pas foi en Dieu, d'autant que ce dernier est approchable par la raison naturelle sans foi surnaturelle).

Lorsqu'axou relève que la foi religieuse du même mystique soufi est une grande chose et qu'elle peut être instrumentale dans son salut, je ne vois la rien de bien contestable non plus. Sauf à être feynesien mais personne ne l'est ici. A noter que, à ce que je comprend de ce que dit axou, elle ne parle pas de l'équivalent musulman de la foi théologale - la soumission absolu à Allah et à son prophète, mais plutôt de son exercice plus global de la vertu de religion (qui, trivialement, est souvent évoqué par le terme "foi").


Bref, je ne vois pas là de quoi se taper dessus. C'est juste une question de vocabulaire.

On ne peut comparer la Foi d'un chrétien catholique ou non , avec la Foi d'un juif , d'un iman , d'un bouddhiste ou autre .

La foi d'un catholique est une adhésion totale à Jésus Christ .
Il est LA seule lumière du monde , si nous Le suivons Son Père nous honorera .
Celui qui a Foi en Jésus Christ est sur d'être sauvé par sa Foi et ses œuvres , car nul ne va au Père sans passer par Lui .

Pourquoi se leurrer ?
Si des bouddhistes , des poètes soufis qui certes ont une certaine foi , mènent une vie droite , ils leur manquent l'essentiel , cet essentiel que les juifs refusent et que les musulmans rejettent : Jésus .

Pourquoi sommes nous si admiratifs devant ces écrits non chrétiens , alors que nous avons une richesse incomparable de texte biblique et de textes de saints hommes et femmes à travers les siècles ?

Les réunions inter -religieuse pour l'heure ne servent à rien , chacun reste sur sa position et c'est normal puisque chacun croit être dans la vérité .

Le Seigneur Jésus Christ a dit aux premiers Apôtres , allez de part les nations , baptisez les au faites des disciples .
Jésus n'a pas dit de dialoguer ou de se laisser évangiliser par la foi de l'autre ! Seul Dieu donne la Foi .

Bref, je ne vois pas là de quoi se taper dessus. C'est juste une question de vocabulaire.

Non, je suis désolée, mais entre axou et moi, c'est bien plus qu'une différence de vocabulaire qui se joue ! Pour axou, l'expression "Extra ecclesiam nulla salus" ne veut strictement rien dire, étant donné qu'elle considère que la foi catholique n'est pas nécessaire au salut, mais est juste un moyen de mieux connaître la nature de Dieu. Sur ce sujet délicat, je propose la lecture du livre du R. P. Hugon "Hors de l'Eglise point de salut".
Par ailleurs, si un soufi s'avérait sauvé, ce qui est certes possible, ce ne serait en aucun cas grâce à la doctrine mystique soufie, mais malgré elle. On ne se sauve pas grâce à une fausse religion et le dialogue inter-religieux, dont axou est une grande adepte, ne fait que miner cette foi sans laquelle on ne saurait plaire à Dieu ! Le résultat de 50 ans de dialogue avec les fausses religions, c'est que désormais, le catholique lambda vous rit au nez et vous traite d'intégriste lorsque vous lui affirmez qu'il n'y a qu'une seule vraie religion, qu'une seule véritable foi. Aller jusqu'à dire que les non catholiques peuvent nous évangéliser, c'est tout simplement absurde et blasphématoire ! Il est tout à fait possible qu'ils puissent nous édifier par certaines de leurs vertus, comme la patience, la modestie, le courage, etc..., mais ils ne sauraient par définition pas nous apprendre de Dieu ce que nous savons grâce au plus modeste des catéchismes catholiques et qu'à l'inverse, ils ignorent ou nient, égarés qu'ils sont par les fausses doctrines de leur religion. C'est à nous de les évangéliser, pas à eux ! Heureusement que les premiers chrétiens n'ont pas fait dans l'inter-religieux avec les païens et les juifs, sans quoi il n'y aurait tout simplement jamais eu de Chrétienté !
Axou, vous confondez tout. On parle de théologie, avec les termes qui sont appropriés. Un musulman peut certes faire ses cinq prières avec ferveur et pleurer à la lecture du Coran, mais il n'a pas pour autant la foi, qui est l'adhésion de l'intelligence à la vérité révélée par Dieu (La Trinité, le Sacrifice sur la Croix, la Résurrection, etc...). On pourrait tout au plus parler de vertu de religion pour le décrire. Bien sûr, Dieu déverse sur lui aussi Ses grâces, et il se peut que ce musulman y réponde et se convertisse, ne serait-ce qu'à l'aube de sa mort et dans le secret de son cœur. Mais on ne peut absolument pas en déduire que ce serait chose fréquente, sans quoi l'ordre d'évangéliser toutes les nations perdrait tout sens.
On ne fait pas de la théologie avec des bons sentiments.

Petite parenthèse : il y a quelques jours, je suis tombée par hasard sur un livre du prêtre Edward Schillebeeckx, que je ne connais que de nom, intitulé "L'histoire des hommes, récit de Dieu" (1992). Je n'ai fait que le parcourir et j'en suis encore tout effarée : cela suinte l'hérésie à presque chaque page (et j'exagère à peine !). Quand on sait le rôle que ce clerc a joué durant le dernier concile, je me dis qu'il n'est pas du tout étonnant que l'on en soit à ce degré d'ignorance de la religion catholique chez les fidèles et de recul dramatique de la foi. Au nom des bons sentiments, on inculque au peuple chrétien des doctrines totalement erronées, bien qu'en surface si "charitables" !

Pour couper la poire en deux ...



Le père Congar a caractérisé dans Chrétiens désunis, principes d'un oecuménisme catholique, le rapport qu'il y a entre un bon dissident et un mauvais catholique :

"Le bon dissident, quoi qu'il fasse, n'entrera jamais dans la jouissance de tous les biens remis, pour réaliser sa communion en Dieu, au peuple de la Nouvelle Alliance. Le mauvais catholique, s'il a perdu personnellement la charité ..., tant qu'il reste dans l'Église, reste dans l'arche du salut. Tant qu'il ne la quitte pas expressément par un péché personnel de schisme (contre la charité comme lien social) ou d'hérésie (contre la foi comme lien social), ou qu'il n'est pas rejeté par une excommunication juste et totale, il est dans la cité où se trouve la totalité des moyens de réconciliation et de communion avec Dieu. Il ne s'en sert pas, tandis que le bon dissident, qui ne les a pas tous, s'en sert. Le mauvais catholique ne rend aucune gloire à Dieu, mais l'offense, et il court à sa perte; l'autre rend gloire à Dieu, bien qu'imparfaitement, et il sera, malgré tout, sauvé ... Le cas personnel du bon dissident est évidemment préférable au cas personnel du mauvais catholique; mais à vrai dire, tous les deux sont anormaux.

Il reste cependant que, si le premier est moins bon, son Église pourtant a raison et lui offre, par elle-même, tous les moyens de devenir un saint; tandis que, si le second est meilleur, son Église est dans l'erreur et ne lui offre, par elle-même, que des secours incomplets ou trompeurs."

En d'autres mots, si l'on compare le chrétien pécheur et le "juste du dehors", le premier est avantagé socialement et le second personnellement, mais l'état de chacun d'eux est anormal.

Tiré de :
Card. Charles Journet, L'Église du Verbe incarné, tome III, p. 1131

La Foi : un don à demander pour le Pape François

http://fr.radiovaticana.va/news/2016/01 ... eu/1200962

Bien à vous,

Axou

Suliko a écrit : ↑

sam. 26 août 2017, 12:47

" la vraie foi " ... ? .... Qu'entendez-vous par là ? Pourrait-il, selon vous, y en avoir une fausse, ?

La vraie foi = la foi catholique.

Le Centurion avait-il la foi.. catholique ?