Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Altior » mar. 29 août 2017, 23:17

Le Centurion avait-il la foi.. catholique ?
Absolument. Voilà ce que Jésus dit de la foi de celui-ci: «même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi». Il ne croit pas en Jésus de circonstance, parce qu'il était malade. Car voici ce que les anciens des juifs, c'est à dire des représentants de la vraie religion, disent lorsqu'ils le présente: «il aime notre nation et c'est lui qui a bâtit notre synagogue».

Donc, le Centurion avait la vraie foi, la foi de Abraham, de Isaac, de Jacob. La foi catholique. Car la foi catholique n'a pas été inventé, mais clarifié par celui qui n'est pas venu pour abolir la foi, mais pour l'accomplir. Ce que nous avons nous en acte, les justes de l'ancien monde avaient en puissance.

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Suliko » mer. 30 août 2017, 14:27

La Foi : un don à demander pour le Pape François

http://fr.radiovaticana.va/news/2016/01 ... eu/1200962

Bien à vous,

Axou
Et bien ! On peut dire que vous avez le don pour esquiver les questions qui vous sont soulevées !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Héraclius » mer. 30 août 2017, 15:11

Chère Suliko,

Par ailleurs, si un soufi s'avérait sauvé, ce qui est certes possible, ce ne serait en aucun cas grâce à la doctrine mystique soufie, mais malgré elle. On ne se sauve pas grâce à une fausse religion et le dialogue inter-religieux, dont axou est une grande adepte, ne fait que miner cette foi sans laquelle on ne saurait plaire à Dieu !
"Malgré" elle en ce qu'elle est fausse. Mais pas malgré elle en ce qu'elle a de vrai.

En un sens, tout ce qui est vrai dans le soufisme appartient en droit à la vérité catholique, alors que tout ce qui y est faux lui est imputable. C'est en ce sens que l'on parle de "fausse religion". Cependant, de facto, il y a du vrai dans cette doctrine ; du vrai appartenant en droit au Corpos Mystique du Christ, mais du vrai quand même. Croire que Dieu est, et qu'il est bon, ce n'est pas rien ! Et si dans l'ordre doctrinal c'est là la marque du logos christique et non d'un "logos soufi", dans l'ordre trivial le fait est que le fait que cet homme soit soufi et le fait qu'il croit en un Dieu bon n'a pas tout à fait rien avoir, vous me l'accorderez...
Le résultat de 50 ans de dialogue avec les fausses religions, c'est que désormais, le catholique lambda vous rit au nez et vous traite d'intégriste lorsque vous lui affirmez qu'il n'y a qu'une seule vraie religion, qu'une seule véritable foi. Aller jusqu'à dire que les non catholiques peuvent nous évangéliser, c'est tout simplement absurde et blasphématoire ! Il est tout à fait possible qu'ils puissent nous édifier par certaines de leurs vertus, comme la patience, la modestie, le courage, etc..., mais ils ne sauraient par définition pas nous apprendre de Dieu ce que nous savons grâce au plus modeste des catéchismes catholiques et qu'à l'inverse, ils ignorent ou nient, égarés qu'ils sont par les fausses doctrines de leur religion.


La formulation "nous évangéliser" ne me choque pas, elle ne me semble ni absurde ni blasphématoire. La foi c'est autre chose que simplement connaître par coeur et tenir pour vrai les propositions données par "le plus modeste des catéchismes catholiques". Bien sûr qu'un soufi ou qu'un hindou ne saurait rien nous apprendre de la Sainte Doctrine, mais en nous édifiant comme vous dites, ils peuvent nous rappeller certains aspects cruciaux de la Bonne Nouvelle. Certaines vertues fondamentales, comme l'humilité par exemple, sont au coeur même du Saint Evangile. Si un infidèle vous en apprend quelque chose, alors, oui, en un certain sens, il vous a évangélisé. Evangélisé, on ne cesse sans cesse de l'être ; et je suis le premier à avoir besoin de l'être, même si je proclamme haut et fort tenir déjà pour vraies toutes les doctrines enseignées par la Sainte Eglise.
C'est à nous de les évangéliser, pas à eux ! Heureusement que les premiers chrétiens n'ont pas fait dans l'inter-religieux avec les païens et les juifs, sans quoi il n'y aurait tout simplement jamais eu de Chrétienté !
Axou, vous confondez tout. On parle de théologie, avec les termes qui sont appropriés. Un musulman peut certes faire ses cinq prières avec ferveur et pleurer à la lecture du Coran, mais il n'a pas pour autant la foi, qui est l'adhésion de l'intelligence à la vérité révélée par Dieu (La Trinité, le Sacrifice sur la Croix, la Résurrection, etc...). On pourrait tout au plus parler de vertu de religion pour le décrire. Bien sûr, Dieu déverse sur lui aussi Ses grâces, et il se peut que ce musulman y réponde et se convertisse, ne serait-ce qu'à l'aube de sa mort et dans le secret de son cœur. Mais on ne peut absolument pas en déduire que ce serait chose fréquente, sans quoi l'ordre d'évangéliser toutes les nations perdrait tout sens.
On ne fait pas de la théologie avec des bons sentiments.
A moins qu'elle ne me contredise, je ne crois pas qu'axou pense qu'il nous faut cesser d'évangéliser les non-catholiques.
Petite parenthèse : il y a quelques jours, je suis tombée par hasard sur un livre du prêtre Edward Schillebeeckx, que je ne connais que de nom, intitulé "L'histoire des hommes, récit de Dieu" (1992). Je n'ai fait que le parcourir et j'en suis encore tout effarée : cela suinte l'hérésie à presque chaque page (et j'exagère à peine !). Quand on sait le rôle que ce clerc a joué durant le dernier concile, je me dis qu'il n'est pas du tout étonnant que l'on en soit à ce degré d'ignorance de la religion catholique chez les fidèles et de recul dramatique de la foi. Au nom des bons sentiments, on inculque au peuple chrétien des doctrines totalement erronées, bien qu'en surface si "charitables" !
C'est le Küng néerlandais. Certaines de ses propositions ont plusieures fois été condamnées par la CDF. Un des principaux représentant de la branche de la Nouvelle Théologie qui est parti en cacahuète après le Saint Concile, un de ceux qui faisaient vivre la revue Concilium.

Dieu vous bénisse,


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Suliko » mer. 30 août 2017, 20:39

dans l'ordre trivial le fait est que le fait que cet homme soit soufi et le fait qu'il croit en un Dieu bon n'a pas tout à fait rien avoir, vous me l'accorderez...
Tout comme le fait qu'il nie obstinément la sainte Trinité est tout à fait lié au fait qu'il soit un musulman ! Le souci, c'est qu'on ne peut pas compartimenter ainsi les religions. Vous connaissez certainement la métaphore du gâteau : s'il contient quelques gouttes de poison mortel, alors peu importe que les autres ingrédients utilisés soient excellents : il est immangeable.
Exalter les parcelles de vérité présentes dans les fausses religions peut tout au plus être une manière courtoise d'amorcer le débat avec un incroyant.
La formulation "nous évangéliser" ne me choque pas, elle ne me semble ni absurde ni blasphématoire. La foi c'est autre chose que simplement connaître par coeur et tenir pour vrai les propositions données par "le plus modeste des catéchismes catholiques". Bien sûr qu'un soufi ou qu'un hindou ne saurait rien nous apprendre de la Sainte Doctrine, mais en nous édifiant comme vous dites, ils peuvent nous rappeller certains aspects cruciaux de la Bonne Nouvelle. Certaines vertues fondamentales, comme l'humilité par exemple, sont au coeur même du Saint Evangile. Si un infidèle vous en apprend quelque chose, alors, oui, en un certain sens, il vous a évangélisé. Evangélisé, on ne cesse sans cesse de l'être ; et je suis le premier à avoir besoin de l'être, même si je proclamme haut et fort tenir déjà pour vraies toutes les doctrines enseignées par la Sainte Eglise.
Si vous me trouvez un saint ou un théologien d'une quelconque importance ayant vécu avant le dernier concile et non empreint de modernisme adopter une définition aussi "souple" de l'évangélisation, je m'inclinerai bien volontiers. Pour ma part, il me semble qu'une telle définition ne tend qu'à augmenter la confusion doctrinale.
A moins qu'elle ne me contredise, je ne crois pas qu'axou pense qu'il nous faut cesser d'évangéliser les non-catholiques.
Je ne vois pas comment ou pourrait évangéliser qui que ce soit en s'offusquant du terme de "vraie foi" et en étant à ce point versée dans le dialogue inter-religieux... A moins d'adopter une conception ultra-extensive et non traditionnelle du terme d'évangélisation !
C'est le Küng néerlandais. Certaines de ses propositions ont plusieures fois été condamnées par la CDF. Un des principaux représentant de la branche de la Nouvelle Théologie qui est parti en cacahuète après le Saint Concile, un de ceux qui faisaient vivre la revue Concilium.
Certes, mais a-t-il été interdit d'enseignement dans les établissements catholiques ? A-t-il été excommunié, comme Hans Küng ? Ses erreurs ont-elles été fermement condamnées, ne serait-ce que post mortem ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Cinci » jeu. 31 août 2017, 5:16

Pathos :
Le Centurion avait-il la foi.. catholique ?
Il est évident que ce personnage ne pouvait souscrire intellectuellement au credo d'une Église catholique romaine qui n'existait pas encore. A l'impossible, nul n'est tenu,

En revanche, il se trouvait manifestement dans une disposition d'ouverture envers ce qui se rapprochait le plus, à ce moment-là, pour lui, de la foi de l'Église catholique telle qu'elle viendrait dans la foulée de la Pentecôte. Il fait partie de ces païens qui sont tournés par avance en direction de la foi de l'Église, même sans le savoir, du seul fait de la grâce de Dieu qui opère déjà en eux. Son cas n'est pas différent de celui de la Samaritaine, des mages du récit de l'enfance de Jésus, de la reine de Sabba de l'AT dont Jésus lui-même disait qu'elle se lèverait au dernier jour pour condamner les Pharisiens de son temps, incapables de croire malgré tous les dons reçus, les miracles dont ils auraient pu être les témoins, etc.

Néanmoins, il reste que la foi véritable existe par opposition à des superstitions, la foi vaine en des idoles, la méconnaissance de Dieu (ignorance de son identité, de sa volonté, de sa façon d'être). Que la grâce de Dieu puisse déjà travailler de loin des individus encore étrangers à l'Église, et en vue de les amener un jour à la foi de l'Église ou à la connaissance réelle de Dieu, n'annule pas la distinction entre le vrai et le faux, la vraie religion de la fausse religion, la vérité et l'erreur.

:)

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar archi » jeu. 31 août 2017, 6:21

Pathos :
Le Centurion avait-il la foi.. catholique ?
Il est évident que ce personnage ne pouvait souscrire intellectuellement au credo d'une Église catholique romaine qui n'existait pas encore. A l'impossible, nul n'est tenu,
Il reconnaissait quand même déjà Jésus-Christ comme Dieu et comme Seigneur:
(Mt 8, 5-10)
Comme Jésus était entré à Capharnaüm, un centurion s’approcha de lui et le supplia :
« Seigneur, mon serviteur est couché, à la maison, paralysé, et il souffre terriblement. »
Jésus lui dit : « Je vais aller moi-même le guérir. »
Le centurion reprit : « Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri.
Moi-même qui suis soumis à une autorité, j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : “Va”, et il va ; à un autre : “Viens”, et il vient, et à mon esclave : “Fais ceci”, et il le fait. »
À ces mots, Jésus fut dans l’admiration et dit à ceux qui le suivaient : « Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n’ai trouvé une telle foi.
Comme Seigneur, c'est dans le texte. Et comme Dieu, puisqu'il le reconnaît comme ayant autorité pour accomplir un acte surnaturel (guérir son serviteur par une seule parole).

C'est là l'essentiel de la foi catholique, non? Ce qui la distingue précisément du judaïsme, de l'islam, et à fortiori des religions païennes...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Cinci » jeu. 31 août 2017, 7:47

Axou a écrit :
Vraiment Cinci vous n'avez jamais eu l'occasion de rencontrer des Croyants non Catholiques qui dégagent une charité vibrante et communicative, qui rayonnent de la foi en Dieu ? Vous m'étonnez. J'en ai rencontré, c'est à cela aussi que servent les rencontres inter-religieuses, à ouvrir les yeux sur la foi de l'autre, à se laisser évangéliser par la personne non chrétienne dont la foi en Dieu, en un grand mystère, témoigne du Christ. C'est une expérience à vivre et c'est une grâce à recevoir.
Je dirais la même chose que l'Apôtre Pierre, dans le livre des Actes. Je sais très bien que Dieu n'est pas injuste, qu'il n'est pas partial, qu'il ne fait pas acception des personnes.

Il ne m'est pas nécessaire non plus d'attendre une rencontre personnelle avec un rabbin et d'y échanger ensuite un sandwich avec lui pour savoir cela. Il ne m'est pas difficile d'avoir les yeux ouverts sur les dons, les vertus ou les qualités personnelles que l'on pourrait toujours retrouver jusque chez des personnes totalement étrangères à la foi; voire simplement de bons vieux "mécréants" bien de chez nous.

Pour trouver l'Autre, il n'est pas nécessaire non plus de se payer des billets d'avion jusqu'en Chine, n'est-ce pas? Un mari pour sa femme suffirait certainement.

le pape François qui vit une amitié et une complicité spirituelle forte avec ses anciens "collègues" imam et rabbin de Buenos Aires en appelle à la rencontre et à la communion inter-religieuse, pour quelle raison à votre avis si ce n'est pour se laisser évangéliser par la foi de l'autre ? Et vous n'avez jamais lu les mystiques soufis, Juifs ou le grand poète hindou Rabidranath Tagore ? Brûlants de l'amour de Dieu.
Les êtres humains sont des êtres humains, et s'ils ne sont pas baptisés, ils sont étrangers à la filiation divine. Ils ne pourront pas vous mener plus loin que tout ce que Jésus en pouvait déjà dire d'eux.

Vous pourrez juste reconnaître l'action de Dieu capable de donner tel vertu ou tel don à celui-ci ou celui-là, tout en vous rappelant qu'un coeur humain inconverti (ne bénéficiant pas de la grâce du pardon) reste toujours plein d'impuretés, de mauvais desseins et tout. Jésus ne se fiait pas à ceux en face de lui qui lui criait "Hosanna!", nous dit l'Évangile. Il y avait une bonne raison pour cela, tous enfants d'Abraham qu'ils étaient.
Vouloir enfermer l'Amour de Dieu dans la chapelle catholique !
C'est vous qui le dites! Vous me parlez de ce que vous pensez. Cela n'indique en rien ce que je pense, ni ce que je dis ni ce que je fais.

La foi, c'est une réponse, c'est un oui amoureux à une demande amoureuse de Dieu qui mendie notre amour, "qui se tient à la porte et qui attend qu'on Lui ouvre." Et oui, des personnes entendent l'appel et répondent ce OUI sans faire partie de la "bonne chapelle".
Forcément.

Parce que c'est ainsi que l'Église croît. Il faut bien commencer par être en-dehors avant que de pouvoir y entrer. Il faut bien que la grâce de Dieu opère en dehors et en vue d'amener ceux-là au baptême notamment. Vous n'avez donc jamais lu ce que j'ai déjà dit du philosophe et israélite français Henri Bergson?
Nous ne saurons qu'au ciel ce que c'est qu'un coeur pur en lien intime avec Dieu mais nous aurons sans doute quelques surprises. D'ailleurs, le Maître nous a prévenu : "Il y a beaucoup de maisons dans la maison de mon Père
Les projections sur le dernier Jour, sur le fait de pouvoir connaître dans l'avenir qui devrait bien pouvoir entrer dans le royaume ou pas, sur le fait que "des étrangers vont alors s'asseoir à la table du banquet pendant que des fils seront jetés dehors" : c'est une perspective avec laquelle tous les catholiques doivent vivre, et pour ne jamais l'oublier certainement. C'est même un motif permanent d'accusation des croyants des nouvelles églises ("Mais vous n'êtes pas certain de votre salut!") envers les catholiques.

En attendant, l'incertitude sur l'identité finale de tous les habitants du royaume ne permet pas d'affirmer que toutes les religions se valent, que tous les chemins de foi sont salutaires, qu'il n'importe à rien d'être bouddhiste plutôt que catholique, que le Pape ne pourrait pas savoir mieux que le rabbin qui est Dieu ou encore que les évêques de nos diocèses devraient tous faire des stages chez le Maharishi Mahesh Yogi afin d'être évangélisés convenablement, ou encore pour y recueillir des grâces "spéciales" du Saint Esprit que la simple fréquentation des messes à l'Oratoire ne permettrait pas d'obtenir.

Un Pape ne devient pas "plus saint" parce qu'il coure les rencontres avec les imams. Une Thérèse de l'Enfant-Jésus n'en a jamais vu, et pourtant c'est elle le docteur de l'Église, non pas le Pape François.

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 07 sept. 2017, 12:13

Aaaaah... la réforme liturgique. Un sujet de conversation absolument passionnant. Le paradoxe, c'est que cette réforme avait pour but d'unir, pas de désunir... la mauvaise volonté des uns et des autres peut décidément faire plier beaucoup de choses, à commencer par la volonté de l'Eglise.

Le Pape François a dit de la réforme liturgique qu'elle était irréversible. Je plussoie. C'est dans la liturgie romaine issue de cette réforme, ou plutôt de cette restauration, que je puise l'essentiel de ma nourriture spirituelle, comme des millions de catholiques romains à travers le monde.

Cela étant dit, le fait qu'elle soit irréversible ne signifie pas qu'elle soit intangible. La liturgie évolue nécessairement, tout en restant substantiellement la même. Par conséquent, on peut penser qu'un jour, l'Eglise jugera bon de réformer le missel de Paul VI pour le perfectionner... et le corriger là où il doit l'être.

En fait, cette déclaration me fait penser à la bulle Quo Primum de S. Pie V (bien qu'il y ait un décalage flagrant entre l'autorité d'une bulle papale et celle d'une simple interview): Pie V parlait de son missel comme d'un objet à jamais irréformable. Pourtant, il n'a cessé de changer au cours des siècles. De même, le progrès du missel de Paul VI n'est pas exclu, sa modification est possible.
En cela, je plébiscite largement les propos de AdoramusTe.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.


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