Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Altior » mar. 29 août 2017, 23:17

Le Centurion avait-il la foi.. catholique ?
Absolument. Voilà ce que Jésus dit de la foi de celui-ci: «même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi». Il ne croit pas en Jésus de circonstance, parce qu'il était malade. Car voici ce que les anciens des juifs, c'est à dire des représentants de la vraie religion, disent lorsqu'ils le présente: «il aime notre nation et c'est lui qui a bâtit notre synagogue».

Donc, le Centurion avait la vraie foi, la foi de Abraham, de Isaac, de Jacob. La foi catholique. Car la foi catholique n'a pas été inventé, mais clarifié par celui qui n'est pas venu pour abolir la foi, mais pour l'accomplir. Ce que nous avons nous en acte, les justes de l'ancien monde avaient en puissance.

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Suliko » mer. 30 août 2017, 14:27

La Foi : un don à demander pour le Pape François

http://fr.radiovaticana.va/news/2016/01 ... eu/1200962

Bien à vous,

Axou
Et bien ! On peut dire que vous avez le don pour esquiver les questions qui vous sont soulevées !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Héraclius » mer. 30 août 2017, 15:11

Chère Suliko,

Par ailleurs, si un soufi s'avérait sauvé, ce qui est certes possible, ce ne serait en aucun cas grâce à la doctrine mystique soufie, mais malgré elle. On ne se sauve pas grâce à une fausse religion et le dialogue inter-religieux, dont axou est une grande adepte, ne fait que miner cette foi sans laquelle on ne saurait plaire à Dieu !
"Malgré" elle en ce qu'elle est fausse. Mais pas malgré elle en ce qu'elle a de vrai.

En un sens, tout ce qui est vrai dans le soufisme appartient en droit à la vérité catholique, alors que tout ce qui y est faux lui est imputable. C'est en ce sens que l'on parle de "fausse religion". Cependant, de facto, il y a du vrai dans cette doctrine ; du vrai appartenant en droit au Corpos Mystique du Christ, mais du vrai quand même. Croire que Dieu est, et qu'il est bon, ce n'est pas rien ! Et si dans l'ordre doctrinal c'est là la marque du logos christique et non d'un "logos soufi", dans l'ordre trivial le fait est que le fait que cet homme soit soufi et le fait qu'il croit en un Dieu bon n'a pas tout à fait rien avoir, vous me l'accorderez...
Le résultat de 50 ans de dialogue avec les fausses religions, c'est que désormais, le catholique lambda vous rit au nez et vous traite d'intégriste lorsque vous lui affirmez qu'il n'y a qu'une seule vraie religion, qu'une seule véritable foi. Aller jusqu'à dire que les non catholiques peuvent nous évangéliser, c'est tout simplement absurde et blasphématoire ! Il est tout à fait possible qu'ils puissent nous édifier par certaines de leurs vertus, comme la patience, la modestie, le courage, etc..., mais ils ne sauraient par définition pas nous apprendre de Dieu ce que nous savons grâce au plus modeste des catéchismes catholiques et qu'à l'inverse, ils ignorent ou nient, égarés qu'ils sont par les fausses doctrines de leur religion.


La formulation "nous évangéliser" ne me choque pas, elle ne me semble ni absurde ni blasphématoire. La foi c'est autre chose que simplement connaître par coeur et tenir pour vrai les propositions données par "le plus modeste des catéchismes catholiques". Bien sûr qu'un soufi ou qu'un hindou ne saurait rien nous apprendre de la Sainte Doctrine, mais en nous édifiant comme vous dites, ils peuvent nous rappeller certains aspects cruciaux de la Bonne Nouvelle. Certaines vertues fondamentales, comme l'humilité par exemple, sont au coeur même du Saint Evangile. Si un infidèle vous en apprend quelque chose, alors, oui, en un certain sens, il vous a évangélisé. Evangélisé, on ne cesse sans cesse de l'être ; et je suis le premier à avoir besoin de l'être, même si je proclamme haut et fort tenir déjà pour vraies toutes les doctrines enseignées par la Sainte Eglise.
C'est à nous de les évangéliser, pas à eux ! Heureusement que les premiers chrétiens n'ont pas fait dans l'inter-religieux avec les païens et les juifs, sans quoi il n'y aurait tout simplement jamais eu de Chrétienté !
Axou, vous confondez tout. On parle de théologie, avec les termes qui sont appropriés. Un musulman peut certes faire ses cinq prières avec ferveur et pleurer à la lecture du Coran, mais il n'a pas pour autant la foi, qui est l'adhésion de l'intelligence à la vérité révélée par Dieu (La Trinité, le Sacrifice sur la Croix, la Résurrection, etc...). On pourrait tout au plus parler de vertu de religion pour le décrire. Bien sûr, Dieu déverse sur lui aussi Ses grâces, et il se peut que ce musulman y réponde et se convertisse, ne serait-ce qu'à l'aube de sa mort et dans le secret de son cœur. Mais on ne peut absolument pas en déduire que ce serait chose fréquente, sans quoi l'ordre d'évangéliser toutes les nations perdrait tout sens.
On ne fait pas de la théologie avec des bons sentiments.
A moins qu'elle ne me contredise, je ne crois pas qu'axou pense qu'il nous faut cesser d'évangéliser les non-catholiques.
Petite parenthèse : il y a quelques jours, je suis tombée par hasard sur un livre du prêtre Edward Schillebeeckx, que je ne connais que de nom, intitulé "L'histoire des hommes, récit de Dieu" (1992). Je n'ai fait que le parcourir et j'en suis encore tout effarée : cela suinte l'hérésie à presque chaque page (et j'exagère à peine !). Quand on sait le rôle que ce clerc a joué durant le dernier concile, je me dis qu'il n'est pas du tout étonnant que l'on en soit à ce degré d'ignorance de la religion catholique chez les fidèles et de recul dramatique de la foi. Au nom des bons sentiments, on inculque au peuple chrétien des doctrines totalement erronées, bien qu'en surface si "charitables" !
C'est le Küng néerlandais. Certaines de ses propositions ont plusieures fois été condamnées par la CDF. Un des principaux représentant de la branche de la Nouvelle Théologie qui est parti en cacahuète après le Saint Concile, un de ceux qui faisaient vivre la revue Concilium.

Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Suliko » mer. 30 août 2017, 20:39

dans l'ordre trivial le fait est que le fait que cet homme soit soufi et le fait qu'il croit en un Dieu bon n'a pas tout à fait rien avoir, vous me l'accorderez...
Tout comme le fait qu'il nie obstinément la sainte Trinité est tout à fait lié au fait qu'il soit un musulman ! Le souci, c'est qu'on ne peut pas compartimenter ainsi les religions. Vous connaissez certainement la métaphore du gâteau : s'il contient quelques gouttes de poison mortel, alors peu importe que les autres ingrédients utilisés soient excellents : il est immangeable.
Exalter les parcelles de vérité présentes dans les fausses religions peut tout au plus être une manière courtoise d'amorcer le débat avec un incroyant.
La formulation "nous évangéliser" ne me choque pas, elle ne me semble ni absurde ni blasphématoire. La foi c'est autre chose que simplement connaître par coeur et tenir pour vrai les propositions données par "le plus modeste des catéchismes catholiques". Bien sûr qu'un soufi ou qu'un hindou ne saurait rien nous apprendre de la Sainte Doctrine, mais en nous édifiant comme vous dites, ils peuvent nous rappeller certains aspects cruciaux de la Bonne Nouvelle. Certaines vertues fondamentales, comme l'humilité par exemple, sont au coeur même du Saint Evangile. Si un infidèle vous en apprend quelque chose, alors, oui, en un certain sens, il vous a évangélisé. Evangélisé, on ne cesse sans cesse de l'être ; et je suis le premier à avoir besoin de l'être, même si je proclamme haut et fort tenir déjà pour vraies toutes les doctrines enseignées par la Sainte Eglise.
Si vous me trouvez un saint ou un théologien d'une quelconque importance ayant vécu avant le dernier concile et non empreint de modernisme adopter une définition aussi "souple" de l'évangélisation, je m'inclinerai bien volontiers. Pour ma part, il me semble qu'une telle définition ne tend qu'à augmenter la confusion doctrinale.
A moins qu'elle ne me contredise, je ne crois pas qu'axou pense qu'il nous faut cesser d'évangéliser les non-catholiques.
Je ne vois pas comment ou pourrait évangéliser qui que ce soit en s'offusquant du terme de "vraie foi" et en étant à ce point versée dans le dialogue inter-religieux... A moins d'adopter une conception ultra-extensive et non traditionnelle du terme d'évangélisation !
C'est le Küng néerlandais. Certaines de ses propositions ont plusieures fois été condamnées par la CDF. Un des principaux représentant de la branche de la Nouvelle Théologie qui est parti en cacahuète après le Saint Concile, un de ceux qui faisaient vivre la revue Concilium.
Certes, mais a-t-il été interdit d'enseignement dans les établissements catholiques ? A-t-il été excommunié, comme Hans Küng ? Ses erreurs ont-elles été fermement condamnées, ne serait-ce que post mortem ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Cinci » jeu. 31 août 2017, 5:16

Pathos :
Le Centurion avait-il la foi.. catholique ?
Il est évident que ce personnage ne pouvait souscrire intellectuellement au credo d'une Église catholique romaine qui n'existait pas encore. A l'impossible, nul n'est tenu,

En revanche, il se trouvait manifestement dans une disposition d'ouverture envers ce qui se rapprochait le plus, à ce moment-là, pour lui, de la foi de l'Église catholique telle qu'elle viendrait dans la foulée de la Pentecôte. Il fait partie de ces païens qui sont tournés par avance en direction de la foi de l'Église, même sans le savoir, du seul fait de la grâce de Dieu qui opère déjà en eux. Son cas n'est pas différent de celui de la Samaritaine, des mages du récit de l'enfance de Jésus, de la reine de Sabba de l'AT dont Jésus lui-même disait qu'elle se lèverait au dernier jour pour condamner les Pharisiens de son temps, incapables de croire malgré tous les dons reçus, les miracles dont ils auraient pu être les témoins, etc.

Néanmoins, il reste que la foi véritable existe par opposition à des superstitions, la foi vaine en des idoles, la méconnaissance de Dieu (ignorance de son identité, de sa volonté, de sa façon d'être). Que la grâce de Dieu puisse déjà travailler de loin des individus encore étrangers à l'Église, et en vue de les amener un jour à la foi de l'Église ou à la connaissance réelle de Dieu, n'annule pas la distinction entre le vrai et le faux, la vraie religion de la fausse religion, la vérité et l'erreur.

:)

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar archi » jeu. 31 août 2017, 6:21

Pathos :
Le Centurion avait-il la foi.. catholique ?
Il est évident que ce personnage ne pouvait souscrire intellectuellement au credo d'une Église catholique romaine qui n'existait pas encore. A l'impossible, nul n'est tenu,
Il reconnaissait quand même déjà Jésus-Christ comme Dieu et comme Seigneur:
(Mt 8, 5-10)
Comme Jésus était entré à Capharnaüm, un centurion s’approcha de lui et le supplia :
« Seigneur, mon serviteur est couché, à la maison, paralysé, et il souffre terriblement. »
Jésus lui dit : « Je vais aller moi-même le guérir. »
Le centurion reprit : « Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri.
Moi-même qui suis soumis à une autorité, j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : “Va”, et il va ; à un autre : “Viens”, et il vient, et à mon esclave : “Fais ceci”, et il le fait. »
À ces mots, Jésus fut dans l’admiration et dit à ceux qui le suivaient : « Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n’ai trouvé une telle foi.
Comme Seigneur, c'est dans le texte. Et comme Dieu, puisqu'il le reconnaît comme ayant autorité pour accomplir un acte surnaturel (guérir son serviteur par une seule parole).

C'est là l'essentiel de la foi catholique, non? Ce qui la distingue précisément du judaïsme, de l'islam, et à fortiori des religions païennes...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Cinci
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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Cinci » jeu. 31 août 2017, 7:47

Axou a écrit :
Vraiment Cinci vous n'avez jamais eu l'occasion de rencontrer des Croyants non Catholiques qui dégagent une charité vibrante et communicative, qui rayonnent de la foi en Dieu ? Vous m'étonnez. J'en ai rencontré, c'est à cela aussi que servent les rencontres inter-religieuses, à ouvrir les yeux sur la foi de l'autre, à se laisser évangéliser par la personne non chrétienne dont la foi en Dieu, en un grand mystère, témoigne du Christ. C'est une expérience à vivre et c'est une grâce à recevoir.
Je dirais la même chose que l'Apôtre Pierre, dans le livre des Actes. Je sais très bien que Dieu n'est pas injuste, qu'il n'est pas partial, qu'il ne fait pas acception des personnes.

Il ne m'est pas nécessaire non plus d'attendre une rencontre personnelle avec un rabbin et d'y échanger ensuite un sandwich avec lui pour savoir cela. Il ne m'est pas difficile d'avoir les yeux ouverts sur les dons, les vertus ou les qualités personnelles que l'on pourrait toujours retrouver jusque chez des personnes totalement étrangères à la foi; voire simplement de bons vieux "mécréants" bien de chez nous.

Pour trouver l'Autre, il n'est pas nécessaire non plus de se payer des billets d'avion jusqu'en Chine, n'est-ce pas? Un mari pour sa femme suffirait certainement.

le pape François qui vit une amitié et une complicité spirituelle forte avec ses anciens "collègues" imam et rabbin de Buenos Aires en appelle à la rencontre et à la communion inter-religieuse, pour quelle raison à votre avis si ce n'est pour se laisser évangéliser par la foi de l'autre ? Et vous n'avez jamais lu les mystiques soufis, Juifs ou le grand poète hindou Rabidranath Tagore ? Brûlants de l'amour de Dieu.
Les êtres humains sont des êtres humains, et s'ils ne sont pas baptisés, ils sont étrangers à la filiation divine. Ils ne pourront pas vous mener plus loin que tout ce que Jésus en pouvait déjà dire d'eux.

Vous pourrez juste reconnaître l'action de Dieu capable de donner tel vertu ou tel don à celui-ci ou celui-là, tout en vous rappelant qu'un coeur humain inconverti (ne bénéficiant pas de la grâce du pardon) reste toujours plein d'impuretés, de mauvais desseins et tout. Jésus ne se fiait pas à ceux en face de lui qui lui criait "Hosanna!", nous dit l'Évangile. Il y avait une bonne raison pour cela, tous enfants d'Abraham qu'ils étaient.
Vouloir enfermer l'Amour de Dieu dans la chapelle catholique !
C'est vous qui le dites! Vous me parlez de ce que vous pensez. Cela n'indique en rien ce que je pense, ni ce que je dis ni ce que je fais.

La foi, c'est une réponse, c'est un oui amoureux à une demande amoureuse de Dieu qui mendie notre amour, "qui se tient à la porte et qui attend qu'on Lui ouvre." Et oui, des personnes entendent l'appel et répondent ce OUI sans faire partie de la "bonne chapelle".
Forcément.

Parce que c'est ainsi que l'Église croît. Il faut bien commencer par être en-dehors avant que de pouvoir y entrer. Il faut bien que la grâce de Dieu opère en dehors et en vue d'amener ceux-là au baptême notamment. Vous n'avez donc jamais lu ce que j'ai déjà dit du philosophe et israélite français Henri Bergson?
Nous ne saurons qu'au ciel ce que c'est qu'un coeur pur en lien intime avec Dieu mais nous aurons sans doute quelques surprises. D'ailleurs, le Maître nous a prévenu : "Il y a beaucoup de maisons dans la maison de mon Père
Les projections sur le dernier Jour, sur le fait de pouvoir connaître dans l'avenir qui devrait bien pouvoir entrer dans le royaume ou pas, sur le fait que "des étrangers vont alors s'asseoir à la table du banquet pendant que des fils seront jetés dehors" : c'est une perspective avec laquelle tous les catholiques doivent vivre, et pour ne jamais l'oublier certainement. C'est même un motif permanent d'accusation des croyants des nouvelles églises ("Mais vous n'êtes pas certain de votre salut!") envers les catholiques.

En attendant, l'incertitude sur l'identité finale de tous les habitants du royaume ne permet pas d'affirmer que toutes les religions se valent, que tous les chemins de foi sont salutaires, qu'il n'importe à rien d'être bouddhiste plutôt que catholique, que le Pape ne pourrait pas savoir mieux que le rabbin qui est Dieu ou encore que les évêques de nos diocèses devraient tous faire des stages chez le Maharishi Mahesh Yogi afin d'être évangélisés convenablement, ou encore pour y recueillir des grâces "spéciales" du Saint Esprit que la simple fréquentation des messes à l'Oratoire ne permettrait pas d'obtenir.

Un Pape ne devient pas "plus saint" parce qu'il coure les rencontres avec les imams. Une Thérèse de l'Enfant-Jésus n'en a jamais vu, et pourtant c'est elle le docteur de l'Église, non pas le Pape François.

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 07 sept. 2017, 12:13

Aaaaah... la réforme liturgique. Un sujet de conversation absolument passionnant. Le paradoxe, c'est que cette réforme avait pour but d'unir, pas de désunir... la mauvaise volonté des uns et des autres peut décidément faire plier beaucoup de choses, à commencer par la volonté de l'Eglise.

Le Pape François a dit de la réforme liturgique qu'elle était irréversible. Je plussoie. C'est dans la liturgie romaine issue de cette réforme, ou plutôt de cette restauration, que je puise l'essentiel de ma nourriture spirituelle, comme des millions de catholiques romains à travers le monde.

Cela étant dit, le fait qu'elle soit irréversible ne signifie pas qu'elle soit intangible. La liturgie évolue nécessairement, tout en restant substantiellement la même. Par conséquent, on peut penser qu'un jour, l'Eglise jugera bon de réformer le missel de Paul VI pour le perfectionner... et le corriger là où il doit l'être.

En fait, cette déclaration me fait penser à la bulle Quo Primum de S. Pie V (bien qu'il y ait un décalage flagrant entre l'autorité d'une bulle papale et celle d'une simple interview): Pie V parlait de son missel comme d'un objet à jamais irréformable. Pourtant, il n'a cessé de changer au cours des siècles. De même, le progrès du missel de Paul VI n'est pas exclu, sa modification est possible.
En cela, je plébiscite largement les propos de AdoramusTe.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Cinci » lun. 09 oct. 2017, 14:01

Quelques réflexions vues chez Thierry-Dominique Humbrecht :


"... chez les catholiques, le paradoxe s'exerce au plan des moeurs et aussi au plan de la foi, dès qu'un prisme interprétatif s'érige en juge du Magistère de l'Église. Même le thème de la "fidélité" peut devenir ambigu, lorsqu'un groupe traditionnaliste entend rester fidèle mais à ses propres options, alors que celles-ci sont en porte-à-faux par rapport à l'enseignement de l'Église. En matière de foi catholique, la fidélité à soi-même n'est rien, si elle n'est d'abord fidélité à l'Église. L'objectivité règle la subjectivité, non l'inverse. La Tradition n'est telle que soumise à l'exercice actuel du Magistère. Une Tradition coupée du Magistère n'est pas traditionnelle. Elle est une idée reconstituée, un romantisme à sa façon, une liberté cabrée qui n'est qu'un refus d'obéir sans l'avouer. Elle utilise alors une technique venue des stratégies de gauche : utiliser la loi contre la loi, pour désobéir en conservant les apparences de l'obéissance. S'agit-il d'obéir au pape quand il rejoint ce que nous pensons déjà et qui nous arrange, en priant pour qu'il se range à nos côtés?

Au titre des contradictions qui peuvent atteindre ceux qui gardent leurs distances vis-à-vis de la modernité, relevons les deux suivantes. La première touche à l'héritage culturel, revendiqué par les milieux traditionnels, non sans pertinence. Cependant, l'investissement consenti n'est pas toujours à la hauteur. Le latin, tant souhaité en liturgie, est peu maîtrisé par les séminaristes concernés et ignoré par les laïcs. Se développe alors une théorie fumeuse sur l'importance d'une langue liturgique qui, par son incompréhensibilité même, préserve les mystères sacrés. Or les mystères chrétiens sont dans la réalité célébrée, pas dans les mots. Ils désignent une réalité qui nous dépasse mais pas avec des mots incompréhensibles. L'énoncé "Ceci est mon corps" est un mystère, accepté dans la foi, qui touche à la conversion de la substance du pain en celle de la personne du Christ, mais la phrase est claire. En outre, les "mystères" de la foi ne sont pas tant des choses que Dieu nous cacherait que celles qu'il nous manifeste, pour notre salut.

Le christianisme n'est pas une religion de ce qui est maintenu à distance. L'Incarnation du Verbe est venue bouleverser de telles catégories : un bébé qui vagit dans la paille entre un âne et un boeuf modifie les catégories du sacré. La grâce divine, l'Église et les sacrements ne cherchent pas tant à cacher qu'à montrer, sans pour autant avilir en rien. Si le latin demeure la langue liturgique de l'Église latine, ce n'est pas tant qu'il est incompréhensible universellement mais au contraire parce qu'il censé constituer une langue commune. Si langue commune veut dire connue de tous et non pas ignorée de chacun, un grave problème guette les générations à venir. Au Concile Vatican III, quel cardinal sera encore capable de parler latin?

La seconde contradiction touche à la manière actuelle, parfois observée, de célébrer ou de préférer la forme dite extraordinaire du rite romain, "l'ancien rite". La célébration offre dans certains cas l'aspect d'une reconstitution, d'un esprit néogothique qui a retenu la géométrie du style plus que sa finesse. S'agit-il de célébrer un sacrement ou bien de prouver que l'on maîtrise les arcanes d'une forme rituelle? En outre, ce rite, qui passe à juste titre pour rétif aux débordements de la subjectivité, apparaît quelquefois célébré par le jeune clergé avec une pesante affectivité. Enfin, il semble choisi par de nombreux "tradis" surtout chez les jeunes générations de laïcs, qui n'ont pas connu la crise de l'Église et n'ont souffert de rien, pour des motivations plus subjectives que liturgiques, de l'ordre de la préférence culturelle, autre nom de l'esthétisme; quand ce n'est pas en vertu de codes mondains de reconnaissance sociale, pour rester entre soi à la sortie de la messe ou au pèlerinage printanier.

De telles motivations rejoignent la tendance contemporaine à remplacer la vérité par l'affectivité, et la communauté par le communautarisme. Même dans ce ce cas chacun a le droit de vivre selon sa culture, la culture traditionnelle comme toute autre. La prudence est de mise pour qui entendrait bouleverser les écosystèmes culturels. L'Église, qui en a vu d'autres, veille maternellement à cette prudence. Mais le souci doctrinal reste loin de certaines militances rituelles.

La science parfois ahurissante d'un étudiant de vingt ans, en fait de détails de sacristie, entre linges d'autel et gestes millimétrés, tous arguments liturgiques proclamés plus décisifs les uns que les autres et objets d'une militance impitoyable, procède d'une excellente volonté chez ce jeune de servir l'Église, zèle que l,on souhaite à beaucoup; mais une telle science laisse parfois rêveur sur ce que son clergé a eu à coeur de lui enseigner sur la hiérarchie des critères théologiques. La forme d'un rite ne peut pas devenir son propre objet, sinon elle finit par remplacer celui de la liturgie, qui est de donner Dieu à contempler et de faire croître la vie spirituelle. Jamais, dans la Tradition de l'Église, la défense et l'illustration d'une forme rituelle n'a été entendue comme un vecteur majeur d'évangélisation; la liturgie, oui; pas la forme rituelle, qui n'est qu'instrumentale.

Parmi les prêtres attachés à la forme dite extraordinaire du rite romain, ceux de la première génération, qui furent parfois des plus virulents pour en défendre le principe, avouent que ce qui comptait d'abord pour eux était leur mission de pasteurs, mais que, chez les plus jeunes, la militance pour le rite tient parfois lieu de motivation pastorale. Intéressante analyse, venue de l'intérieur, sur ce déplacement actuel du centre de gravité, qui risque de rétrécir le champ d'action et donc le coeur du prêtre, le réduisant à une vocation de gardien de temple ou même de sacristain. Les sacrements de l'Église sont établis pour le salut des âmes. Ils doivent être célébrés conformément à ce que demande l'Église, en tous points, avec le génie de célébrer, dont l'esprit est dans la lettre et aussi dans le souffle de son exécution, en vue du bien des fidèles.

Une question se pose : à tenir compte de l'état des communautés, l'exclusivité voulue de la forme ancienne du rite n'empêcherait-elle pas un prêtre alors qu'il est jeune et débordant d'énergie, de desservir tous les chrétiens de son propre territoire? Par la force des choses, le risque n'est pas mince d'un tri sociologique, et aussi, par conséquent, d'une relative inoccupation de nombre de ces prêtres. Or un prêtre séculier n'est pas ordonné pour desservir seulement un milieu dont il sait qu'il est privilégié. La réduction du ministère des prêtres traditionnalistes à un milieu social et à un réseau limité est ce à quoi les condamne le choix exclusif de la forme extraordinaire du rite. D'où les questions de fond que certains d'entre eux finissent par se poser, quant aux motivations de cette exclusivité.

La question est autre, à notre sens, pour les moines qui revendiquent aussi la forme extraordinaire du rite. Leur vie est ordonnée à la liturgie en son exécution la plus contemplative (entre répertoire musicale et communauté cloîtrée), et donc à un type de rayonnement qu'un public averti vient chercher dans une abbaye. Le cérémonial s'anime, l'étiquette du rite est vécue de l'intérieur, la prière vient remplacer la militance. "

Tiré de :
T.-D. Humbrecht, L'évangélisation impertinente, p. 118

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar PaxetBonum » lun. 09 oct. 2017, 16:02


Une question se pose : à tenir compte de l'état des communautés, l'exclusivité voulue de la forme ancienne du rite n'empêcherait-elle pas un prêtre alors qu'il est jeune et débordant d'énergie, de desservir tous les chrétiens de son propre territoire? Par la force des choses, le risque n'est pas mince d'un tri sociologique, et aussi, par conséquent, d'une relative inoccupation de nombre de ces prêtres.
Je ne comprends pas la conclusion de ce Monsieur…
En quoi la forme ancienne empêcherait de desservir tous les chrétiens de son territoire à moins qu'une autorité supérieure ne le limite ?

Un tri sociologique ?
Quel tri sociologique faisait le saint Curé d'Ars en célébrant le rite lyonnais ?
Les gens de son époque connaissaient mieux le latin qu'aujourd'hui ?

Tout cela me semble être des arguments de peu de poids et bien orientés.
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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar AdoramusTe » lun. 09 oct. 2017, 16:26

Je ne comprends pas la conclusion de ce Monsieur…
En quoi la forme ancienne empêcherait de desservir tous les chrétiens de son territoire à moins qu'une autorité supérieure ne le limite ?
Ce Monsieur est prêtre dominicain ;)

J'imagine qu'il laisse entendre que l'exclusivisme de certains prêtres les coupe d'un apostolat qui ne devrait pas se limiter aux fidèles suivants ce rite.
On pourrait se risquer à dire qu'ils ne devraient pas à priori refuser de célébrer dans le nouveau rite, par sens de l'Eglise.

En même temps, les demandes de messe traditionnelle n'étant pas toutes satisfaites, la question ne se pose pas forcément encore.
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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar PaxetBonum » lun. 09 oct. 2017, 16:58


Ce Monsieur est prêtre dominicain ;)

J'imagine qu'il laisse entendre que l'exclusivisme de certains prêtres les coupe d'un apostolat qui ne devrait pas se limiter aux fidèles suivants ce rite.
Ah ? Je n'avais pas vu de ofp…

J'aurai tendance à dire 'et vice et versa' (en le chantant sur la mélodie des inconnus…)
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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar AdoramusTe » lun. 09 oct. 2017, 17:07

J'aurai tendance à dire 'et vice et versa' (en le chantant sur la mélodie des inconnus…)
Evidemment, tout dépend de quel point de vue on se place.
Dans les endroits où les prêtres manquent, que faire ? Imposer à tous la messe traditionnelle où bien répondre aux besoins pastoraux ?
On rêverait d'un retour massif du peuple de Dieu à la messe traditionnelle, mais il faut être réaliste : ce mouvement est très marginal même s'il est en croissance.
Sinon, on doit faire venir des prêtres étrangers. N'est-ce pas paradoxal ?
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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Cinci » lun. 16 oct. 2017, 18:37

archi a écrit :
Il reconnaissait quand même déjà Jésus-Christ comme Dieu et comme Seigneur:
J'aurais un doute là-dessus, archi. Je ne vois pas comment un romain aurait pu croire ce qu'aucun Juif de l'époque pouvait croire, ni même aucun des apôtres. On ne connaît pas de romain de l'Antiquité qui se figurerait que Dieu pourrait se balader sur terre et pour faire comme tout le monde : transpirer, se fatiguer, avoir soif, etc. La scène d'évangile que vous relatez se passe bien avant la Pentecôte. Je sais bien qu'il est écrit "Seigneur" dans le texte, mais le terme "Seigneur" était aussi employé en guise de titre honorifique.

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Re: Le Pape François réaffirme que la réforme liturgique est «irréversible»

Message non lupar Cinci » lun. 16 oct. 2017, 18:51

Adoramus Te a écrit :
J'imagine qu'il laisse entendre que l'exclusivisme de certains prêtres les coupe d'un apostolat qui ne devrait pas se limiter aux fidèles suivants ce rite.
Oui, c'est un peu ça. Il se questionne. Il réfléchit à voix haute. Il va même plus loin dans son questionnement. Un moment donné, il fait remarqué aussi combien est difficile le passage d'une forme à l'autre pour le célébrant. Le prêtre associé au traditionalisme sera perçu comme un renégat par les uns, Judas, un traître en encourageant la célébration de la messe de Paul VI; comme un individu rigide, suspect pour les autres vers qui il serait envoyé.


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