Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

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Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » mer. 12 juil. 2017, 21:23

Bonjour,

Voici sujet à polémiques pour occuper notre été.

Sacrosanctum Concilium contient des éléments de dogmatique mais aussi des parties liées à une réforme liturgique.

Doit-on considérer les parties concernant la réforme liturgique comme applicables aujourd'hui (et encore plus à mesure que les années passent) ?
En effet, tout cela a été rédigé en fonction d'une époque particulière, celle des années 1960.
Or les temps ont changé et les rédacteurs n'auraient peut-être pas les mêmes opinions aujourd'hui.
A l'heure d'un bilan, l'Eglise peut-elle considérer que certaines idées n'étaient en fait pas bonnes rendant ces textes inapplicables aujourd'hui ?
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 13 juil. 2017, 19:16

Bonjour,

Voici sujet à polémiques pour occuper notre été.

Sacrosanctum Concilium contient des éléments de dogmatique mais aussi des parties liées à une réforme liturgique.

Doit-on considérer les parties concernant la réforme liturgique comme applicables aujourd'hui (et encore plus à mesure que les années passent) ?
En effet, tout cela a été rédigé en fonction d'une époque particulière, celle des années 1960.
Or les temps ont changé et les rédacteurs n'auraient peut-être pas les mêmes opinions aujourd'hui.
A l'heure d'un bilan, l'Eglise peut-elle considérer que certaines idées n'étaient en fait pas bonnes rendant ces textes inapplicables aujourd'hui ?
Voici quelques éléments de réflexion en guise de réponse.

Tout d'abord, vous avez raison de souligner que certaines parties du Concile concernent leur époque et ont évidemment vieillies. Ainsi en va-t-il pour tous les conciles de l'Histoire, qu'ils soient ou non œcuméniques. Aussi est-il important de faire la part des choses et peut-être peut-on discuter si certains éléments de Sacrosanctum Concilium sont toujours applicables aujourd'hui.

Cela étant, il faut aussi garder à l'esprit une chose très importante: un concile œcuménique est assisté par le Saint-Esprit. Plus encore lorsqu'il s'agit (comme c'est ici le cas) d'un texte dogmatique. Nier cela revient à admettre que Dieu n'a pas assisté l'Eglise en un moment solennel et en l'une de ses manifestations les plus importantes; et sans assistance du Saint-Esprit, pas d'infaillibilité.
En d'autres termes, le refus du Concile (ou de l'un des textes conciliaires, au moins les textes dogmatiques) conduit in fine au sédévacantisme ou à l'apostasie (ce qui revient au même). Ce qui ne veut pas dire que tous les textes soient à placer au même niveau, ou que l'ensemble de leur contenu est à accepter sans discuter; mais au bout du compte, il convient d'obéir à l'Eglise.

Ces remarques étant faites, que les jeux commencent !
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Kerniou » ven. 14 juil. 2017, 20:22

"Que les jeux commencent !"
De quels jeux s'agit-il ? du jeu de la contradiction systématique ? De celui des questions-réponses où l'on marque des points ? A moins qu'il ne s'agisse des jeux du cirque auxquels je ne participerai pas ...
Les opinions échangées sur ce forum sont diverses et peuvent être contradictoires; c'est une raison fondamentale de l'existence de ce forum ...
Mais, de là à parler "des jeux" il y a une marge de discussion enrichissante.
Excusez-moi de jouer la grand-mère rabat-joie mais, pour moi, la polémique pour la polémique ne présente aucun intérêt.
Se pencher les textes du concile, y réfléchir, en discuter voire en débattre est une démarche qui relève du questionnement et d'une recherche de compréhension qui, à mon avis, n'ont rien d'un jeu
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Fée Violine » dim. 16 juil. 2017, 18:45

Bien d'accord avec toi, Kerniou !

Je crois que le renouveau liturgique a précédé le Concile, j'ai vaguement lu ça quelque part mais je n'en sais pas plus...

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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Héraclius » lun. 17 juil. 2017, 9:39

Bien d'accord avec toi, Kerniou !

Je crois que le renouveau liturgique a précédé le Concile, j'ai vaguement lu ça quelque part mais je n'en sais pas plus...
C'est vrai, mais on peut légitimement déconnecter les velléités du mouvement liturgique du début du 20ème siècle avec ce que l'on voit aujourd'hui dans les paroisses. Le mouvement liturgique avait pour objectifs, pêle-mêle, la qualité des rites liturgiques, un plus vaste enseignement de la liturgie pour les clercs et les laïcs, la revalorisation du chant grégorien, le retour à une esthétique prébaroque et la participation active des fidèle (permise par leur plus grande connaissance de la liturgie).

La paroisse ordinaire, "lambda", française aujourd'hui, en général, ne peut se vanter d'une extraordinaire qualité rituelle (l'adjectif "rituel" étant déjà vu comme étrange et suranné), ni d'une grande culture liturgique que ce soit pour les clercs - à qui on n'apprend littéralement pas à dire la messe dans un séminaire comme paris - ou pour les laïcs ; on ne peut pas dire que le chant grégorien y soit mis à l'honneur, ni que le poncho en polyester du célébrant évoque l'esthétique néo-médiévale si prisée par le mouvement.

Bon, par contre on a définitivement abandonné les dévotions extra-liturgiques, ce qui est tout à fait dans la ligne des réformateurs d'avant de Concile.


Je rebondit d'ailleurs là-dessus pour dire que Sacrosanctum Concilium, est, à bien des égards, le couronnement du mouvement liturgique, sa canonisation par l'Eglise. Et que toute la problématique de ce texte est qu'il n'a, je crois, pas été mis en action. On est donc, en ce début de 21ème siècle, pris entre une Messe irréformé - la messe tridentine - et une messe mal-réformée - la messe de Paul VI telle qu'on la trouve dans la majorité des paroisses française. La messe de Sacrostanctum Concilium, à ce stade, est encore un mirage, même si elle a quelques échos dans certaines célébrations tridentines très imprégnées du mouvement liturgique (les tradis célèbrent aujourd'hui la messe très bien dans leur ensemble, avec beaucoup de soin et une certaine érudition liturgique, avec chants grégoriens et parfois - trop rarement - des ornements non-tridentins) et dans certaines messes de Paul VI imprégnées d'herméneutique de continuité, comme les célébrations des monastères français type Solesme.


En tout cas je vois mal comment SC ne serait plus d'actualité. Que la FERM ait besoin de réforme est, à mes yeux, évidents. Que la FORM ait besoin d'un esprit plus authentiquement liturgique l'est tout autant. Pour l'une comme pour l'autre, on peut dire que l'objectif est de tendre vers SC. C'est d'autant plus évident que SC a généralement le plébiscite de tout le monde ; les uns y voient un textes profondément traditionnel, qui parle de rite, de sacré, de latin et de grégorien ; les autres y voient le grand texte liturgique du Concile, le point de départ d'une juste réforme. Et les deux ont en quelque sorte raison. Ce plébiscite est une saine base pour penser ensemble la Sainte liturgie aujourd'hui.


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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Théodore » lun. 17 juil. 2017, 10:03

Je vais être extrêmement pragmatique : seul un concile oecuménique ou un pape peut décider d'amender les rares mesures concrètes demandées par le Concile (concélébration, suppression de Primes, etc).
Et il me semble extrêmement mauvais, pour la Réforme de la Réforme, d'envisager qu'on va revenir sur certains aspects de Sacrosanctum Concilium, puisque précisément nous demandons ni plus ni moins que son application.

Donc à titre personnel je m'en tiendrai à SC, quant bien même certaines de ses décisions me posent question. Nous n'en sommes pas encore à avoir ce débat-là.
"Je demande au Seigneur une chose, et c'est mon seul désir ;
Habiter la maison du Seigneur tous les jours de ma vie ;
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 10:30

Je rebondit d'ailleurs là-dessus pour dire que Sacrosanctum Concilium, est, à bien des égards, le couronnement du mouvement liturgique, sa canonisation par l'Eglise. Et que toute la problématique de ce texte est qu'il n'a, je crois, pas été mis en action. On est donc, en ce début de 21ème siècle, pris entre une Messe irréformé - la messe tridentine - et une messe mal-réformée - la messe de Paul VI telle qu'on la trouve dans la majorité des paroisses française. La messe de Sacrostanctum Concilium, à ce stade, est encore un mirage, même si elle a quelques échos dans certaines célébrations tridentines très imprégnées du mouvement liturgique (les tradis célèbrent aujourd'hui la messe très bien dans leur ensemble, avec beaucoup de soin et une certaine érudition liturgique, avec chants grégoriens et parfois - trop rarement - des ornements non-tridentins) et dans certaines messes de Paul VI imprégnées d'herméneutique de continuité, comme les célébrations des monastères français type Solesme.
Vous parlez de messe de SC, mais on a du mal à savoir ce que cela peut être. Les principes de SC sont très généraux et on peut en déduire une multitude de choses. De plus, les pères conciliaires sont tous morts donc on ne peut même plus connaitre les sources et les intentions des pères conciliaires. Et comme je l'ai dit, ce désir de renouveau est celui de l'état de la liturgie des années 1960. En fait, pourra-t-on dire un jour que SC aura bel et bien été appliqué, à mesure que le temps passe ?

Pour ce qui est de l'application de SC aujourd'hui, j'ai quand même l'impression que cela concerne surtout ce qui ne devait pas changer : usage du latin, du chant grégorien. D'une certaine manière, la FERM "applique" mieux SC sur certains aspects.

Pour l'instant, c'est l'extension de la concélébration qui me semble le plus marquer la différence sur le plan liturgique.
En tout cas je vois mal comment SC ne serait plus d'actualité. Que la FERM ait besoin de réforme est, à mes yeux, évidents. Que la FORM ait besoin d'un esprit plus authentiquement liturgique l'est tout autant. Pour l'une comme pour l'autre, on peut dire que l'objectif est de tendre vers SC. C'est d'autant plus évident que SC a généralement le plébiscite de tout le monde ; les uns y voient un textes profondément traditionnel, qui parle de rite, de sacré, de latin et de grégorien ; les autres y voient le grand texte liturgique du Concile, le point de départ d'une juste réforme. Et les deux ont en quelque sorte raison. Ce plébiscite est une saine base pour penser ensemble la Sainte liturgie aujourd'hui.
La FERM nécessite quelques réformes qui a mon sens sont organiques. Mais je ne pense pas que l'Eglise la réformera car elle doit demeurer un point de référence. Le cardinal Ratzinger l'avait affirmé alors que certains milieux tradi souhaitaient une évolution du rite traditionnel.
De toute façon, ceux qui pensent que la FERM va remplacer la FORM à terme, rêvent car l'Eglise ne se renie pas.
Dernière édition par AdoramusTe le lun. 17 juil. 2017, 11:16, édité 2 fois.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 10:32

Je vais être extrêmement pragmatique : seul un concile oecuménique ou un pape peut décider d'amender les rares mesures concrètes demandées par le Concile (concélébration, suppression de Primes, etc).
Et il me semble extrêmement mauvais, pour la Réforme de la Réforme, d'envisager qu'on va revenir sur certains aspects de Sacrosanctum Concilium, puisque précisément nous demandons ni plus ni moins que son application.
De quels aspects parlez-vous dans la Réforme de la Réforme ?
De fait, il y a bien des aspects dans le missel de Paul VI qui ne sont pas issus de SC. Il existe donc bien des marges de manoeuvre.
D'ailleurs, SC parle bien de développement organique de la liturgie.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Héraclius » lun. 17 juil. 2017, 12:27

Vous parlez de messe de SC, mais on a du mal à savoir ce que cela peut être. Les principes de SC sont très généraux et on peut en déduire une multitude de choses. De plus, les pères conciliaires sont tous morts donc on ne peut même plus connaitre les sources et les intentions des pères conciliaires.
Je crois qu'il faut arrêter de chercher des intentions originelles, un "esprit" général qui serait le concile. Le concile, c'est des textes, et Sacrostanctum Concilium est ce qu'à dit le Concile sur la Liturgie. Il faut partir de là, pas d'intentions supposées.
Et comme je l'ai dit, ce désir de renouveau est celui de l'état de la liturgie des années 1960. En fait, pourra-t-on dire un jour que SC aura bel et bien été appliqué, à mesure que le temps passe ?
Je ne sais pas, mais SC pourrait en tout cas être mieux appliqué, et c'est déjà beaucoup.
Pour ce qui est de l'application de SC aujourd'hui, j'ai quand même l'impression que cela concerne surtout ce qui ne devait pas changer : usage du latin, du chant grégorien. D'une certaine manière, la FERM "applique" mieux SC sur certains aspects.
Oui, je le note d'ailleurs au-dessus. Mais c'est loin d'être parfait. Beaucoup d'intuitions de la FORM, comme l'harmonie retrouvée entre le sanctuaire et le peuple, la généralisation de la missa dialogata y compris pour la messe chantée, seraient très bonnes pour la FERM. Et même une plus grande place au vernaculaire. Et la revalorisation du Temporal. Et les nouvelles préfaces. Et refaire de l'introit ce qu'il est : un chant d'entrée.

Et puis bon, on pourrait bazarder deux trois trucs pas fondamentaux de la FERM. Je ne suis pas contre les prières au bas de l'autel, et leur totale suppression fut peut-être une erreur, mais on peut en faire une forme réduite (un peu comme en usage dominicain) avec le "nouveau" confiteor. On peut aussi éliminer une ou deux prières comme la Secrète, pas par gaité de cœur mais par esprit de compromission - il en faut toujours. Voir garder les 4 prières eucharistiques (en interdisant la II le Dimanche et les jours de fêtes et en autorisant la seule I pour les Solennités par exemple).

De façon générale on peut jouer des options pour permettre à une FORM plus organique d'exister - avec toutes les prières traditionnelles et leurs rites en option.)
La FERM nécessite quelques réformes qui a mon sens sont organiques. Mais je ne pense pas que l'Eglise la réformera car elle doit demeurer un point de référence. Le cardinal Ratzinger l'avait affirmé alors que certains milieux tradi souhaitaient une évolution du rite traditionnel.
Le problème c'est que la double-forme du rite romain est un concept liturgique utile dans la situation présente, mais fondamentalement une idée assez absurde. Il ne peut y avoir, à long terme, qu'une seule messe pour la rite romain.

La réforme de la FERM dont je parle, ce serait en réalité une fusion avec la FORM en une messe unique définie comme l'unique rite romain.
De toute façon, ceux qui pensent que la FERM va remplacer la FORM à terme, rêvent car l'Eglise ne se renie pas.
C'est pourquoi la seule "solution" c'est cette fusion de la FERM et de la FORM, qui serait "La" messe de SC.


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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 13:17

Je crois qu'il faut arrêter de chercher des intentions originelles, un "esprit" général qui serait le concile. Le concile, c'est des textes, et Sacrostanctum Concilium est ce qu'à dit le Concile sur la Liturgie. Il faut partir de là, pas d'intentions supposées.
Pourtant, un document ne tombe pas comme un aérolite. Et son caractère volontairement général demande des explications.
Un exemple :
SC 50. Révision de l’ordinaire de la messe

Le rituel de la messe sera révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles.

Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.
Qu'est-ce qui a été "ajouté sans grande utilité" ? Qu'est-ce qui a "disparu sous les atteintes du temps" ?
Il n'y a pas d'illustration. Tout cela dépend d'élements issus de la recherche historique dont on sait qu'elle peut se contredire au gré du temps.
Oui, je le note d'ailleurs au-dessus. Mais c'est loin d'être parfait. Beaucoup d'intuitions de la FORM, comme l'harmonie retrouvée entre le sanctuaire et le peuple, la généralisation de la missa dialogata y compris pour la messe chantée, seraient très bonnes pour la FERM. Et même une plus grande place au vernaculaire. Et la revalorisation du Temporal. Et les nouvelles préfaces. Et refaire de l'introit ce qu'il est : un chant d'entrée.
- La plus grande place pour le vernaculaire : de fait les lectures sont en français ou au minimum doublées
- Les préfaces : hors du cadre de SC
- introit comme chant d'entrée : oui mais cela pose problème pour l'action liturgique qui doit s'interrompre avant l'aspersion. Il faudrait faire une procession d'entrée après l'aspersion plutôt qu'avant
Et puis bon, on pourrait bazarder deux trois trucs pas fondamentaux de la FERM. Je ne suis pas contre les prières au bas de l'autel, et leur totale suppression fut peut-être une erreur, mais on peut en faire une forme réduite (un peu comme en usage dominicain) avec le "nouveau" confiteor.
Dans quel but réduire les prières au bas de l'autel ?
On peut aussi éliminer une ou deux prières comme la Secrète, pas par gaité de cœur mais par esprit de compromission - il en faut toujours.
La secrète est équivalente à la prière sur les offrandes. Pourquoi la supprimer ?
Voir garder les 4 prières eucharistiques (en interdisant la II le Dimanche et les jours de fêtes et en autorisant la seule I pour les Solennités par exemple).

De façon générale on peut jouer des options pour permettre à une FORM plus organique d'exister - avec toutes les prières traditionnelles et leurs rites en option.)
Vous parlez d'une réforme de la FERM ou de la FORM ? :s
Le problème c'est que la double-forme du rite romain est un concept liturgique utile dans la situation présente, mais fondamentalement une idée assez absurde. Il ne peut y avoir, à long terme, qu'une seule messe pour la rite romain.

La réforme de la FERM dont je parle, ce serait en réalité une fusion avec la FORM en une messe unique définie comme l'unique rite romain.
A mon avis, il y a deux pierres d'achoppement, qui sont de vrais éléments de rupture :
- le lectionnaire
- le sanctoral
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Héraclius » lun. 17 juil. 2017, 14:01

Vous parlez d'une réforme de la FERM ou de la FORM ?
Des deux ! En vue d'avoir un rite romain qui ne soit pas bicéphale.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 14:44

"Que les jeux commencent !"
De quels jeux s'agit-il ? du jeu de la contradiction systématique ? De celui des questions-réponses où l'on marque des points ? A moins qu'il ne s'agisse des jeux du cirque auxquels je ne participerai pas ...
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Mais, de là à parler "des jeux" il y a une marge de discussion enrichissante.
Excusez-moi de jouer la grand-mère rabat-joie mais, pour moi, la polémique pour la polémique ne présente aucun intérêt.
Se pencher les textes du concile, y réfléchir, en discuter voire en débattre est une démarche qui relève du questionnement et d'une recherche de compréhension qui, à mon avis, n'ont rien d'un jeu
Votre réponse un peu acide appelle elle-même une réponse. Que voici.

Je ne pense évidemment pas que la liturgie soit un jeu. On pourrait voir des points communs (ce que fait par exemple le Cardinal Ratzinger dans L'esprit de la liturgie, mais de là à voir la liturgie comme un jeu...
Je parlais plutôt de jeu dans la mesure où de fait, la liturgie est un sujet polémique (surtout en France). Ainsi, il y a quelques jours, j'ai assisté à une messe de mariage célébrée dans la forme ordinaire du rit romain, en français et... célébrée ad orientem. Eh bien dès le lendemain, les uns et les autres se sont tombés dessus à bras raccourcis pour débattre du bien-fondé de tel ou tel aspect de cette célébration. Certains voulaient plus de latin (seul le Credo III fut chanté en latin), d'autres moins, d'autres souhaitaient une messe face au peuple, d'autres se réjouissaient de l'ad orientem... etc.
Je prends acte, bien que je le déplore.

Cela étant dit, si je vous ai offensé, veuillez accepter mes excuses.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 14:47

Vous parlez d'une réforme de la FERM ou de la FORM ?
Des deux ! En vue d'avoir un rite romain qui ne soit pas bicéphale.
Bonne idée. Mais pas maintenant, c'est trop tôt.
- introit comme chant d'entrée : oui mais cela pose problème pour l'action liturgique qui doit s'interrompre avant l'aspersion. Il faudrait faire une procession d'entrée après l'aspersion plutôt qu'avant
J'ai du mal à voir pourquoi l'aspersion ne pourrait pas se faire au début de la Messe, comme dans la FORM.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 14:52

J'ai du mal à voir pourquoi l'aspersion ne pourrait pas se faire au début de la Messe, comme dans la FORM.
Parce que le rite d'aspersion est effectué en dehors de la messe, comme cela se fait pour tous les autres rites de la liturgie traditionnelle : mariage, baptème, confirmation, imposition des cendres, rameaux, etc.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 14:58

J'ai du mal à voir pourquoi l'aspersion ne pourrait pas se faire au début de la Messe, comme dans la FORM.
Parce que le rite d'aspersion est effectué en dehors de la messe, comme cela se fait pour tous les autres rites de la liturgie traditionnelle : mariage, baptème, confirmation, imposition des cendres, rameaux, etc.
Pourquoi pas, mais l'intégrer au sein de la Messe montre que le pardon des péchés fait partie intégrante de la célébration.
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