Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

« Ceci est mon corps, qui est livré pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » (Lc 22.19)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions liturgiques
Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2534
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » mar. 25 juil. 2017, 21:03

Qu'aviez-vous en tête de plus spécifiquement ecclésiologique? La 1ere chose qui me vient à l'idée est la concélébration (ou son absence en 1962), mais peut-être pensiez-vous à autre chose?
Oui, particulièrement cela.
J'avais entendu Grégory Solari dire qu'il y avait toujours un lien entre ecclésiologie et liturgie. Par conséquent, on ne peut pas en rester avec un décalage sur le plan liturgique. Seulement, il n'avait pas donné d'illustration. Il faudrait le lui demander. :p
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Censor
Censor
Messages : 139
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain
Localisation : Paris
Contact :

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 27 juil. 2017, 15:17

Qu'aviez-vous en tête de plus spécifiquement ecclésiologique? La 1ere chose qui me vient à l'idée est la concélébration (ou son absence en 1962), mais peut-être pensiez-vous à autre chose?
Oui, particulièrement cela.
J'avais entendu Grégory Solari dire qu'il y avait toujours un lien entre ecclésiologie et liturgie. Par conséquent, on ne peut pas en rester avec un décalage sur le plan liturgique. Seulement, il n'avait pas donné d'illustration. Il faudrait le lui demander. :p
Cf, cette interview de Don Nicola Bux.
CATHOLICA – Selon vous, l’affirmation des adversaires du Motu proprio estimant que l’ecclésiologie de l’ancien missel est incompatible avec celle issue du concile Vatican II, n’est pas recevable ?
MGR NICOLA BUX – Il suffit de constater que le Canon romain de l’ancien missel est resté une prière eucharistique du nouveau missel. Dans celle-ci, la prière eucharistique I, le prêtre se tourne vers le Père et lui présente l’offrande « pour l’Église sainte et catholique », afin qu’elle soit rassemblée dans l’unité – de même d’ailleurs que le demandait l’antique Didaché – et qu’il la guide par le pape, l’évêque de la communauté au sein de laquelle se célèbre l’eucharistie et à travers « tous ceux qui gardent la foi catholique transmise par les Apôtres ». Ce sont les célèbres dyptiques qui prouvent l’existence de la communion dans l’Église. Dans le même temps, on rappelle au Père ceux qui sont présents à la célébration et ceux qui offrent : « Pour eux, nous t’offrons et eux-mêmes t’offrent », c'est-à-dire que l’on évoque le sacerdoce ministériel et le sacerdoce commun. En second lieu, on affirme que la messe est célébrée en communion avec la Vierge Marie et tous les saints, l’Église céleste, dont on demande l’intercession. En troisième lieu, on invoque de Dieu « la puissance de [sa] bénédiction » pour les dons soient consacrés : ce qui est référé au Saint-Esprit. Il est d’ailleurs prouvé que le canon romain, en son noyau, serait antérieur à la définition du concile de Constantinople de 381. Du reste, une autre prière eucharistique antique, l’anaphore copte de Sérapion, contient une épiclèse au Verbe.
Pour revenir au Canon romain, après la consécration, on fait mémoire au Père du Fils et de son mystère pascal, offrant son Corps et son Sang dont le sacrifice agréé, préfiguré par celui d’Abel, d’Abraham et de Melchisédech. On demande que l’offrande soit portée sur l’autel du ciel depuis celui de la terre. Suit l’intercession pour les défunts, à savoir l’Église qui se purifie, et l’intercession pour l’Église terrestre et célébrant en ce lieu. La grande prière se conclut par la glorification trinitaire et par l’Amen des fidèles. De cette prière, qui dose savamment la foi personnelle et la foi communautaire, émerge ainsi une ecclésiologie trinitaire, ou bien de communion qui descend du ciel, avec les notes d’unité, de sainteté, de catholicité et d’apostolicité.
Après, à titre personnel, je pense que le Missel de 1965 serait un bon compromis. Mais qui en voudra ? Les tradis "pur porc" le refuseront, dans la mesure où toute réforme du Missel romain de S. Pie V serait par nature mauvaise; et les "progressistes" (en réalité de nouveaux conservateurs des acquis de ce qu'ils croient être Vatican II) l'interpréteront comme un retour en arrière.
Par contre, je vais me répéter, mais il y a pour l'instant deux éléments irréconciliables : le lectionnaire et le sanctoral.
A priori, Socrate d'Aquin avait pointé le paragraphe qui demandait un lectionnaire sur plusieurs années (je l'avoue j'étais passé complètement à côté). Et je vois mal l'Eglise revenir en arrière sur ces deux points.
Et là, je fais face à un réel dilemme.

D'un coté, j'aime beaucoup le nouveau lectionnaire, tellement plus riche que l'ancien, et qui représente un acquis non négligeable.
De l'autre... ce lectionnaire constitue malgré tout une rupture par rapport à l'ancien, dans la mesure où il s'agit d'un lectionnaire entièrement nouveau, qui n'a rien à voir avec l'ancien.

En revanche, je ne vois pas vraiment le problème en ce qui concerne le sanctoral, en toute sincérité. Si AdoramusTe accepterait de m'éclairer, je ne dirais pas non.

D'une manière générale, il me semble que le temps n'est pas venu pour la "contestation" de Sacrosanctum Concilium. Peut-être l'Eglise estimera-t-elle nécessaire de le faire un jour, sur tel ou tel point disciplinaire qui, comme l'avait dit Archi. Mais pour le moment, arriver à une bonne application des décisions de Sacrosanctum Concilium serait déjà quelque chose de formidable.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

Avatar de l’utilisateur
Socrate d'Aquin
Censor
Censor
Messages : 139
Inscription : mar. 27 déc. 2016, 21:00
Conviction : Catholique romain
Localisation : Paris
Contact :

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Socrate d'Aquin » jeu. 27 juil. 2017, 22:41

Pour alimenter le débat, un texte très intéressant du P. Michel Gitton (fondateur d'Ain Karem et homme d'un grand sens liturgique) sur le renouveau liturgique souhaité par Vatican II tel qu'on peut le voir dans Sacrosanctum Concilium: http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/ ... urgie.html
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2534
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 10 août 2017, 21:14

En revanche, je ne vois pas vraiment le problème en ce qui concerne le sanctoral, en toute sincérité. Si AdoramusTe accepterait de m'éclairer, je ne dirais pas non.
Bon nombre de fêtes ont été déplacées. Notamment, le Carême a été vidé de toute fête.
On est obligé de trancher : il faut choisir soit l'un soit l'autre.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est


Revenir vers « Liturgie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité