Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé

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chris-ostome
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Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé

Message non lupar chris-ostome » mar. 14 mars 2017, 20:48

Bonsoir,

Je ne suis pas un liturgiste, mais je crois faire un constat au fil de mes lectures sur internet, avec le peu de connaissances que j'ai. C'est pour cette raison que j'en appelle à votre aide pour y voir plus clair.
Tout d'abord excluons la question du Novus Ordo Misae de Paul VI, qui a sans aucun doute été une rupture plus ou moins importante dans l'histoire de la liturgie, selon la sensibilité liturgique de chacun.

J'ai constaté qu'il y avait eu de nombreuses réformes liturgiques depuis le début du XXe siècle jusqu'en 1962. Moi qui m'attendais à des voir des changements mineurs, je constate que si on rassemble toutes ces réformes, c'est pas si mineur.
Entre le missel de Pie V et le début XXe siècle, il y a eu un certain nombre de réformes, qui certes furent moins importantes et moins nombreuses.
Finalement, notre missel a bien changé depuis Trente. Ce serait trop long de vous demander de développer toutes ces réformes et les raisons de ces réformes (je ne vous demande pas de le faire).
On pourrait aussi parler des évolutions liturgiques depuis saint grégoire le Grand jusqu'au missel romano-franc, puis jusqu'à Trente, qui ne sont sans doute pas minimes.


En revanche
, je constate une évolution sensiblement différente chez nos amis byzantins (je parle ici des orthodoxes exclusivement, puisque les églises catholiques byzantines sont en train de faire à la liturgie de saint jean chrysostome ce que les latins ont fait à la liturgie romaine).
Pourquoi la liturgie arménienne (celle de Saint Grégoire l'Illuminateur), qui est attestée au Ve siècle, n'a presque pas changé ?
De même pour la Divine Liturgie de Saint Jean Chrysostome ?


Finalement, ça nous amène à nous poser plusieurs autres questions :
A partir de quand l'évolution de la liturgie cesse d'être "organique" ? Ne peut on pas prétendre que la rupture, à un degré moins élevé, précède le missel de Paul VI ?
Pourquoi il y a t'il beaucoup moins d'évolutions chez les byzantins et chez les orientaux (ça dépend desquels) ?
Qu'est-ce qui légitimise les réformes liturgiques et jusqu'à quel point a t'on le droit de réformer ?

:)

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 15 mars 2017, 0:45

Je crois qu'on dit liturge.

C'est lié, à mon avis, à l'évolution de la civilisation occidentale. Tout évolue en Occident, depuis au moins l'an mille : l'art, la musique, le costume, la littérature, les sciences et techniques, la politique, la philosophie, et les mentalités. Et donc aussi la liturgie.

Et on remarque de grandes cassures ou révolutions, qui se produisent en même temps dans tous ces domaines.

1ère coupure : la Renaissance, l'humanisme, protestantisme, ère des grandes nations, imprimerie, sciences modernes,...

2. La Révolution (américaine, française, anglaise), suivie du siècle romantique, l'ère du progrès). Sur le plan religieux, les prêtres constitutionnels, et l'Etre suprême. Ou encore, les loges maçonniques.

3. L'après 1945, qui mène à mai 68, Vatican II, rupture spectaculaire, bouleversement des mentalités, l'art contemporain, l'ère numérique...

C'est plutôt cet aspect qu'il faut interroger.

chris-ostome
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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar chris-ostome » mer. 15 mars 2017, 20:47

L'histoire a sûrement une influence.

Néanmoins, il n'y a pas qu'en Occident que les choses bougent et malgré tout ce qu'a pu connaître l'Orient, la liturgie byzantine est en somme plus "stable" et moins propice aux évolutions que la liturgie tridentine.

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Altior » jeu. 16 mars 2017, 0:44

En revanche[/u], je constate une évolution sensiblement différente chez nos amis byzantins (je parle ici des orthodoxes exclusivement, puisque les églises catholiques byzantines sont en train de faire à la liturgie de saint jean chrysostome ce que les latins ont fait à la liturgie romaine).
Je suis formellement catholique de rite byzantin, anciennement orthodoxe et je suis très curieux de savoir sur quoi repose votre remarque.
A partir de quand l'évolution de la liturgie cesse d'être "organique" ?
Entre un «développement organique» et une «rupture» la différence n'est pas tant dans l'amplitude du changement que dans la modalité et le sens du changement.
Ne peut on pas prétendre que la rupture, à un degré moins élevé, précède le missel de Paul VI ?
Non. Tout comme les faits que, dans la Messe en rite byzantin, on a introduit dans le VIII-ème siècle l'hymne héruvique et dans le IX-ème siècle l'iconostase (une sorte de jubé) ne sont pas des ruptures, mais des développements organiques. Saint Jean Chrysostome aurait probablement un peu de difficulté de reconnaître dans la Messe de nos jours la Messe dont il a été l'auteur visible. Néanmoins, il s'agit de la même Messe, enrichie par la tradition vivante de l'Église.
Pourquoi il y a t'il beaucoup moins d'évolutions chez les byzantins et chez les orientaux (ça dépend desquels) ?
Je pense que c'est culturel. Si vous voulez, il y a un préjugé négatif sur les changements en Est, tout comme un préjugé positif en Ouest. Autrement dit, quand le citoyen lambda de l'est de l'Europe entend le mot «changement» il part de la présomption qu'il s'agit d'une mauvaise chose qu'il faut, jusqu'à la preuve contraire (preuve préférablement faite par des autres), absolument éviter. Au contraire, pour le citoyen lambda de l'ouest de l'Europe (et particulièrement de France), si une chose PEUT être changée, alors elle DOIT être changée, et gare à celui qui ne change pas: ce ringard, ce passéiste, ce dinosaure placardisé dans le soi-même, ce retardé moyenâgeux perdu dans notre époque de progrès vers les nouveaux horizons, forcément les plus larges que l'humanité a jamais vu.
Qu'est-ce qui légitimise les réformes liturgiques et jusqu'à quel point a t'on le droit de réformer ?
La Sainte Église a la légitimité de reformer. Elle reçoit cette légitimité de Dieu. En lisant l'Ancien Testament on voit comment le vrai liturgiste en chef, qui est Dieu, reforme la liturgie et comment il travaille par les hommes qu'Il a choisi. On voit combien Dieu est attentif, rigoureux et minutieux jusqu'à la pédanterie en matière liturgique. On voit qu'il y a en même temps une continuité et une énorme différence entre la Tente de la Rencontre et le Temple de Solomon. Pourtant, les deux sont faites à commande divine qui va jusqu'aux moindres détails. Un autre aspect qu'on comprend mieux en lisant l'Ancien Testament et combien la liturgie influence la foi. Après la dissolution du Royaume Unifié, la différence entre les Judéens et les Samaritains est exclusivement liturgique. Le même peuple, la même foi, seulement la façon de rendre le culte au même Dieu différait. Eh bien, il finissent par être deux religions qui n'ont plus presque rien à voir. Forme du culte et fond de la foi, lex orandi et lex credendi s'influencent réciproquement et on voit bien que Dieu, y compris lorsqu'Il se fait homme dans le Nouveau Testament, donne la même importance aux traditions liturgiques qu'à la foi proprement dite et respecte avec une rigueur dont nous avons tant à apprendre toutes les prescriptions rituelles que Lui même a donné.

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar chris-ostome » jeu. 16 mars 2017, 14:24

Je suis formellement catholique de rite byzantin, anciennement orthodoxe et je suis très curieux de savoir sur quoi repose votre remarque.
D'après ce que j'ai lu, à l'Est, on a intégré des servants d'autel filles, parfois des célébrations versus populum... Il y aurait eu une influence latine plus ou moins importante au niveau des ornements... De même, par le passé (avant le concile), les papes auraient demandé des adaptations à la liturgie romaine, notamment au niveau du canon. Peut-être suis-je mal renseigné.
Saint Jean Chrysostome aurait probablement un peu de difficulté de reconnaître dans la Messe de nos jours la Messe dont il a été l'auteur visible
Certes, la liturgie byzantine a connu des enrichissements mais je pense que Saint Jean Chrysostome reconnaîtrait sans problème la structure de la divine liturgie actuelle : les antiennes, le trisagion...
Saint Grégoire le Grand ne reconnaîtrait pas la messe de Paul VI, ni même peut être la messe de Pie V.

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Altior » jeu. 16 mars 2017, 21:13

Peut-être suis-je mal renseigné.
Oui, c'est bien ça. J'ai pris part à des centaines de Messes catholiques en rite grec. Je n'ai jamais vu des servants d'autel filles. Les filles de toutes manière ne peuvent pas entrer dans le sanctuaire. D'ailleurs, je n'ai jamais vu des servants d'autel garçons. Serait-ce parce qu'il n'y a pas de servants d'autel chez les catholiques de l'est ?

Et puis, jamais je n'ai entendu un pape demander des adaptations à la liturgie romaine. Par contre, les papes sont les principaux piliers qui encouragent de garder la tradition spécifique de ce poumon de la Sainte Église. Vraiment, il faut que vous mettiez en question la sériosité de pareilles sources.

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 09 juin 2017, 22:38

Bonjour,

Je ne suis aucunement liturge, ni orientaliste. Je ne me permettrai pas de prétendre régler une question aussi délicate que celle-ci.

Il me semble toutefois qu'il y a un cliché que l'on devrait occire au plus vite: "la liturgie byzantine est resté la même au cours des siècles; la liturgie romaine a été pervertie en 1969".

Pour ce qui est de la liturgie byzantine, il faut savoir que les usages sont différents en fonction des pays. Mais je ne crois pas que la liturgie byzantine soit restée la même en fonction des pays où elle se trouvait.
Concernant la Russie (par exemple), beaucoup de personnes semblent ignorer que la liturgie russe orthodoxe en usage dans la majorité des paroisses de Russie... est issue d'une réforme, menée au XVIIè siècle par le Patriarche Nikon. Réforme assez radicale, visant à ramener la liturgie russe à ses origines grecques, mais qui suscita des troubles énormes en Russie, jusqu'à une guerre civile (on est loin des querelles de sacristie entre Lefebvre et Akepsimas) et un schisme qui perdure encore aujourd'hui.

Et pour ceux qui doutent de la "romanité" de la liturgie restaurée sous Vatican II, je conseille trois choses:
1) Lire La Messe de S. Pie V à Paul VI de Dom Guy-Marie Oury.
2) Se rendre à Solesmes et assister à la messe.
3) Rentrer chez soi et lire la lettre de Benoit XVI aux évêques qui accompagne Summorum Pontificum.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Altior » sam. 10 juin 2017, 10:00

est issue d'une réforme, menée au XVIIè siècle par le Patriarche Nikon. Réforme assez radicale,
Pourtant beaucoup moins radicale que la réforme de l'après-concile. Par exemple, aucune rubrique du Missel n'a pas été changé, ni omise, ni introduite, mais seulement quelques mots. On a introduit la polyphonie en chant et la manière de faire le signe de la croix avec trois doigts (jusqu'alors, les orthodoxes russes, à la différence des orthodoxes grecs, faisaient le signe de la croix avec deux doigts). On ne peut pas parler d'un Novus Ordo de Nikon. Si vous voulez une comparaison, la réforme de Nikon ressemble davantage aux remaniements liturgique de St Pie X ou de Pie XII.
Par contre, l'après-concile a tout changé. Il est venu pas seulement avec un autre Missel, mais avec un autre Office, autre Rituel, autre Lectionnaire, autre Cérémoniaire. Finalement avec une autre Bible. Et voilà, de nos jours je peux constater une autre foi.

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Socrate d'Aquin » sam. 10 juin 2017, 11:38

est issue d'une réforme, menée au XVIIè siècle par le Patriarche Nikon. Réforme assez radicale,
Pourtant beaucoup moins radicale que la réforme de l'après-concile. Par exemple, aucune rubrique du Missel n'a pas été changé, ni omise, ni introduite, mais seulement quelques mots. On a introduit la polyphonie en chant et la manière de faire le signe de la croix avec trois doigts (jusqu'alors, les orthodoxes russes, à la différence des orthodoxes grecs, faisaient le signe de la croix avec deux doigts). On ne peut pas parler d'un Novus Ordo de Nikon. Si vous voulez une comparaison, la réforme de Nikon ressemble davantage aux remaniements liturgique de St Pie X ou de Pie XII.
Par contre, l'après-concile a tout changé. Il est venu pas seulement avec un autre Missel, mais avec un autre Office, autre Rituel, autre Lectionnaire, autre Cérémoniaire. Finalement avec une autre Bible. Et voilà, de nos jours je peux constater une autre foi.
Il est vrai que la réforme menée sous Paul VI était sans précédent (quoiqu'il est permis de penser que la fusion des liturgies romaine et franque ne se fit pas sans difficulté). Cependant, comme je l'avais montré plus haut, si la réforme de Nikon n'avait été qu'une question de détail, aurait-on fait une guerre ? Pour rappel, à ma connaissance, le seul acte de violence dû à la réforme liturgique fut l'occupation de Saint-Nicolas-du-Chardonnet par les troupes de Mgr Ducaud-Bourget. Le Raskol en revanche, fut une véritable guerre civile. J'ai peine à croire que cette guerre fut causée par un simple changement de rubrique ou de chant, on ne s'entretue pas pour cela.

Petite anecdote: j'ai un jour discuté avec un homme qui revenait de Russie: il me disait que sur la grande cathédrale vieille-ritualiste de Moscou (en communion avec le Patriarcat), on avait placé une interdiction formelle d'entrer pour tous ceux qui ne professaient pas la foi vieille-ritualiste.
Un tel écriteau figure-t-il à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ? ou à Saint-Eugène ?

Et pour ce qui est du nouveau Missel, on ne peut que constater qu'il s'agit d'une réforme de l'ancien Missel. Les fêtes restent les mêmes (bien que certaines, et c'est normal, aient été introduites), le même chant est prescrit (bien qu'il soit rare), et les changements de l'ordo missae n'affectent que certaines parties de la messe; et même dans ces cas-là, la parenté avec les anciens rites y est patente.
L'Eglise a toujours réformé ses livres liturgiques. La réforme de Paul VI n'est pas différente de celles qui furent menées par ses prédécesseurs.
Cela étant dit, j'admet tout à fait que certains changements n'étaient pas urgents ni requis; pour certains, on se demande même ce qui pouvait bien les justifier. Mais même ces changements-là n'affectent pas l'essence de la liturgie romaine.
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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar gerardh » sam. 10 juin 2017, 12:30

_______

Bonjour,

Qu'est-ce que la liturgie ? Quelle est son utilité ?


_______

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Altior » sam. 10 juin 2017, 19:04

_______

Qu'est-ce que la liturgie ? Quelle est son utilité ?


_______
Dans le sens plus restreint utilisé sur ce fil, «Liturgie» est le terme grec pour «Messe». Ce sens est plus évident lorsque «Liturgie» est écrit avec majuscule initiale. Le mot «liturgie» vient d'un mot grec qui signifie service (public), tendis que le mot «messe» vient d'un mot latin qui signifie envoi.

Dans un sens plus large, par «liturgie» on comprend ce qui concerne prière, chant, pratique religieuse en général. Par exemple, on dit «liturgie des heures» avec le sens de «Office Divin», c'est à dire ce qu'on chante, on prie, on fait aux Vêpres, Matines, Nones etc.

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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Altior » sam. 10 juin 2017, 19:20

Mais même ces changements-là n'affectent pas l'essence de la liturgie romaine.
Peut-être votre intérêt pour la chose liturgique et la religion en général est plus récent. Dans ce cas, votre remarque est explicable par des raisons psychologiques. Vous savez, lorsqu'on connaît les premiers chinois, on pense que tous les chinois se ressemblent. Mais, au fur et à mesure qu'on connaît de plus en plus de chinois, on se rend compte qu'entre le chinois lambda et le chinois epsilon il y a une différence toute aussi grande qu'entre l'européen lambda et l'européen epsilon. Inutile de vous dire que les chinois ont la même impression lors de la prise de contact avec les européens: leur première impression est que les européens se ressemblent.

Cela dit, je vous propose de mettre sur trois colonnes: texte de la Messe d'avant Saint Pie X, texte de la Messe de Saint Pie X et texte de la Messe de Paul VI. En analysant de façon transversale, vous verrez si l'amplitude des changements est pareille ou non. Je pense qu'il n'y a pas de façon plus pratique que celles-ci. Si vous voulez et s'il y a un horizon d'intérêt de la part des autres collègues de forum, on pourrait faire cette petite étude juste sur ce fil.

Fraternaliter in Christo,
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Re: Rite romain et byzantin : leur développement organique comparé.

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 11 juin 2017, 15:06

Mais même ces changements-là n'affectent pas l'essence de la liturgie romaine.
Peut-être votre intérêt pour la chose liturgique et la religion en général est plus récent. Dans ce cas, votre remarque est explicable par des raisons psychologiques. Vous savez, lorsqu'on connaît les premiers chinois, on pense que tous les chinois se ressemblent. Mais, au fur et à mesure qu'on connaît de plus en plus de chinois, on se rend compte qu'entre le chinois lambda et le chinois epsilon il y a une différence toute aussi grande qu'entre l'européen lambda et l'européen epsilon. Inutile de vous dire que les chinois ont la même impression lors de la prise de contact avec les européens: leur première impression est que les européens se ressemblent.

Cela dit, je vous propose de mettre sur trois colonnes: texte de la Messe d'avant Saint Pie X, texte de la Messe de Saint Pie X et texte de la Messe de Paul VI. En analysant de façon transversale, vous verrez si l'amplitude des changements est pareille ou non. Je pense qu'il n'y a pas de façon plus pratique que celles-ci. Si vous voulez et s'il y a un horizon d'intérêt de la part des autres collègues de forum, on pourrait faire cette petite étude juste sur ce fil.

Fraternaliter in Christo,
A.
Il est vrai que mon intérêt pour la liturgie est (relativement) récent. Peut-être pourrait-on expliquer mes positions par des causes psychologiques (et soit dit en passant, on pourrait tout aussi bien expliquer les vôtres par ces mêmes causes). Mes positions n'en sont pas moins vraies, du moins je l'espère.

Quand aux chinois... je vous répliquerait que les chinois restent des chinois, qu'ils soient lambda, epsilon, zêta, theta, alpha ou oméga. On pourrait dire la même chose de la liturgie romaine :D


Pourquoi pas une étude en effet ! Mais ici n'est pas le lieu: il est question d'une comparaison entre les liturgies romaine et byzantine.
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