Consistoire

[Boris]

Je suis assez d'accord avec vous.

La Liturgie est (il me semble) ce que Dieu nous a donné pour le louer et le glorifier.
C'est aussi le moyen qu'il a choisi pour se rendre continuellement auprès de nous présent par ses sacrements.

Cela n'est possible que si on cherche à maintenir l'unité de l'Eglise sans attenter au sens de la Foi et à son contenu.

Par la présence de Dieu, par le fait que c'est un don de Dieu, la Liturgie ne peut être également que l'expression de la Foi.

C'est très dense. Donner une définition de la Liturgie me parait impossible. Nous ne pouvons que donner des explications des différentes facettes.

C'est pour cela que c'est important de respecter les normes : afin que toutes les facettes restent présentes et permettent la transmission de ce don de Dieu.

[errare humanum est]

vous dites que la liturgie est ce que Dieu nous a donné, mais n'a-t-elle pas été crée par les hommes au fil du temps?

[François-Xavier]

de garder l'unité de l'Eglise
pour ne pas attenter au sens de la Foi

Il me semble que vous citez ici des motifs qui sont très importants, des motifs pastoraux. L'unité du troupeau, la sauvegarde de l'expression de la foi. Je suis assez d'accord. Mais je ne répondrais pas de la même façon à cette question ; pour bien replacer la notion de liturgie au bon niveau, je vous propose une petite réflexion de dom Delatte, le premier abbé de Solesmes, qui est le monastère qui est à l'origine du "mouvement liturgique" au XIX°, mouvement qui a abouti à la constitution dogmatique "de Sacra Liturgia" ou "Sacrosanctum Concilium" de Vatican II (le gras, c'est de moi) :

ll y a chez nous, (...) une vocation spéciale à la prière ; il y a rapport et convergence de toute l'organisation pratique de notre vie vers une fin cultuelle. La liturgie sainte est tout à la fois pour nous un procédé de sanctification et un but. Elle est surtout un but. Notre contemplation s'y alimente sans trêve, et elle s'y rapporte toute comme à son objet adéquat et à son terme propre*. Ceci mérite d'être bien compris.
Il n'est pas indifférent, même au point de vue pratique, de savoir très exactement quelle est notre fin, d'en trouver une définition assez heureuse pour embrasser à la fois Dieu et nous, ses intérêts et les nôtres, sa gloire et notre bonheur, l'œuvre du temps et celle de l'éternité. Les définitions ne manquent pas : il s'agit, dit-on, de faire notre salut, — de procurer la gloire de Dieu, — de réaliser notre sanctification, — de parvenir à l'union à Dieu et à sa vie éternelle. Ces formules sont exactes, mais de valeur inégale ; avec un peu d'exégèse, il est vrai, on retrouve impliquée chez toutes l'intégralité de la doctrine ; et pour les âmes éclairées et généreuses, la première perd son danger de conduire pratiquement à la tiédeur et au marchandage spirituel. La meilleure est la dernière ; (...). Mais aucune, sauf la seconde, ne suggère l'idée de liturgie. Et c'est dommage ; car enfin l'union au Seigneur est ordonnée elle-même à la louange.

* Voir Mère Cécile Bruyère, la Vie spirituelle et l'Oraison d’après la sainte Écriture et la tradition monastique, chap X, XX, XXII, XXIII.

En fait il faut bien comprendre une chose : la liturgie en tant que telle n'est pas à limiter au ritualisme parfois asséchant et qui peut même faire perdre la Foi.

Dans la liturgie, nous cherchons à être unis à Dieu dans la prière, et par cette prière lui rendre gloire. Quand on y réfléchit un tout petit peu, c'est effectivement la seule raison de notre existence sur cette terre : la gloire de Dieu. C'est en cela que la liturgie, (je ne parle pas des rites ou du cérémonial qui sont effectivement uniquement des moyens - souvent bien pauvres...) est un but dans la pensée de dom Delatte. Pour le moine, l'objectif, c'est la prière continuelle. et le moine, en fin de compte, c'est beaucoup plus un simple baptisé qu'un clerc. C'est choquant pour nos petites âmes du XXI° siècle qui aiment bien tout mettre dans les cases, distinguer les moyens de la fin. Mais c'est instructif. Et c'est surtout une occasion de conversion. "Le moine, disait Saint Jean Cassien, commence réellement à prier quand il ne s’aperçoit plus qu’il prie." C’est là l’union continuelle à Dieu qu’ambitionnent les saints, et qui marque l’entrée dans la vie mystique. La vie monastique est une vocation de baptisé, par une vocation de clerc. Rien ne dit que Saint Benoît ait été un jour ordonné prêtre.

la liturgie ne s'interesse pas qu'à la célebration de la messe n'est-ce pas? elle existe pour tous les sacrements?

Oui, vous avez entièrement raison, et même on peut ajouter la chose suivante : on touche probablement l'essence de la qualité liturgique lorsque la célébration n'est pas sacramentelle, puisqu'on ne se pose plus la question de savoir si c'est valide ou non. C'est à dire que dans bien des cas, on se contente du sacrement (par ex. le sacrement de l'Eucharistie). C'est pour cela qu'il est intéressant de distinguer l'Eucharistie en tant que sacrement et l'Eucharistie en tant que célébration. De nos jours, toute célébration sacramentelle est liturgique - et de plus en plus ! -, mais toute célébration liturgique n'est pas sacramentelle (par contre il est vrai qu'on voit de moins en moins de célébrations réellement liturgiques des heures, par exemple...).

Pour entrer réellement dans une logique de "liturgie" indépendamment de la question sacramentelle, une bonne expérience est l'office des lectures ou des vigiles. C'est long, c'est beau, c'est liturgique. Il n'y a pas de sacrement... Et pourtant on est typiquement dans la profondeur de la signification liturgique et de son but : l'union à Dieu.

[errare humanum est]

C'est en cela que la liturgie, (je ne parle pas des rites ou du cérémonial qui sont effectivement uniquement des moyens - souvent bien pauvres...) est un but dans la pensée de dom Delatte.

alors je ne comprend pas ce qu'est la liturgie...
si vos ne parlez pas de rite ou de cérémonial, de quoi parlez vous?

[François-Xavier]

alors je ne comprend pas ce qu'est la liturgie...
si vos ne parlez pas de rite ou de cérémonial, de quoi parlez vous?

Reprenons donc la métaphore culinaire - qui a ses limites mais qui est parfois pratique. Qu'est ce qui est important, le livre de recettes ou le fait d'assembler les aliments pour faire le fondant au chocolat, le faire cuire, puis le consommer ?
Le rituel, c'est le livre de recettes.
Le cérémonial, c'est la pesée de la farine, le comptage des oeufs, et la fonte du chocolat.

On voit bien qu'il manque quelque chose... Non ?

[errare humanum est]

ben non, pas trop...
je ne cois pas ou vous voulez en venir?

[Boris]

C'est en cela que la liturgie, (je ne parle pas des rites ou du cérémonial qui sont effectivement uniquement des moyens - souvent bien pauvres...) est un but dans la pensée de dom Delatte.

alors je ne comprend pas ce qu'est la liturgie...
si vos ne parlez pas de rite ou de cérémonial, de quoi parlez vous?

Vous parlez uniquement de la forme, alors que celle-ci est entièrement au service du fond.

A tel point, que finalement on peut considérer qu'elle en est inséparable.

C'est pourquoi j'ai dit qu'il n'est pas possible de donner 1 définition de la Liturgie.

Donnons un autre aspect de celle-ci :
- c'est un mouvement descendant de Dieu vers l'Homme, par les sacrements, par sa Parole, par ...
- c'est également un mouvement ascendant de l'Homme vers Dieu par le sacrifice (la cire des bougies, l'encens, les fleurs coupées, le chant, ...)

Voilà donc encore une "définition" de la Liturgie : ce double mouvement descendant et ascendant.

Et pourtant, bien que j'ai parlé d'encens et de sacrement, je n'ai pas parlé tant que cela de forme mais bien plus de fond.
Or, on voit bien que si la forme n'est pas respectée (cierge sans cire, suppression de l'encens, remplacement des chants par un CD, ...) alors on supprime l'un des éléments de fond (suppression du sacrifice "humain" ou du temporel).

[errare humanum est]

alors je ne comprend pas ce qu'est la liturgie...
si vos ne parlez pas de rite ou de cérémonial, de quoi parlez vous?

Vous parlez uniquement de la forme, alors que celle-ci est entièrement au service du fond.

Pour être exact, je crois que cette distinction entre la forme et le fond est très contemporaine... Elle ne correspond pas de façon générale à ce qe peut être un rite liturgique, et au rite romain en particulier.

je suis vraiment paumée!

alice

[Boris]

Il faut simplement cesser de distinguer le fond de la forme en matière de Liturgie.

Renier la forme, c'est renier le fond et vis-versa.

La réforme protestante est passée par la réforme de la forme Liturgique afin de changer la Foi des fidèles.

Il en va de même de nos jours : le refus de la catéchèse et de l'enseignement du Magistère se traduit également par un refus des normes Liturgiques.
Le relativisme de la foi des certaines personnes les incitent à relativiser ces normes.


Tout le problème est de comprendre l'Esprit de la Liturgie (ce qui renvoie à 2 livres portant ce titre : celui des années 30 de Romano Guardini et de celui plus récent du Cardinal Ratzinger qui s'inspire du premier sans le recopier mais en le "mettant à jour").

Or plus personne ne connait le sens des rites et donc par conséquent le sens de la Liturgie dans son ensemble sauf quelques moines qui en ont fait le cœur de leur vie (Bénédictins et en particulier la congrégation de Solesmes).

La Liturgie est à la fois expression de la Foi, catéchèse, louange à Dieu, glorification de Dieu, présence de Dieu dans les sacrements, dialogue entre Dieu et les hommes, humilité de l'Homme, mort à soi de l'Homme pour faire l'expérience de revêtir et accomplir la volonté de Dieu, ...

[errare humanum est]

La Liturgie est à la fois expression de la Foi, catéchèse, louange à Dieu, glorification de Dieu, présence de Dieu dans les sacrements, dialogue entre Dieu et les hommes, humilité de l'Homme, mort à soi de l'Homme pour faire l'expérience de revêtir et accomplir la volonté de Dieu, ...

comment peut-on alors qualifier quelque chose de liturgique ou pas?
est-ce alors tout ce qui met l'homme en relation avec Dieu, mais qi aurait été reconnu et écrit?

[Boris]

comment peut-on alors qualifier quelque chose de liturgique ou pas?

C'est peut-être une des fonctions des normes Liturgiques. Ce qui n'est pas dans les normes n'est pas liturgique.

Comme acte public de l'Église, le culte liturgique est nécessairement hiérarchique et, par conséquent, soumis aux prescriptions de l'Autorité compétente. Il s'en suit que la désobéissance aux prescriptions de la loi, résultant de préférences personnelles, altère la nature de l'acte qui n'est plus liturgique ; ce n'est plus le culte de l'Église, mais la prière privée d'un individu ou d'une faction.

Je pense que la réponse est plutôt de l'ordre de "la Prière Officielle de l'Eglise est Liturgie" et cette prière, pour pouvoir être celle de l'Eglise, est normalisée par les rubriques dans les livres liturgiques.

[errare humanum est]

merci de votre patience,
loin d'avoir compris, je commence à appréhender ce qui se cache derrière le mot liturgie.
c'est vertigineux de se rendre compte qu'un mot qe l'on entend depuis longtemps n'a pas du tout le sens qu'on lui prêtait.
j'ai dû être sourde à ce qu'il se passait autour de moi, mais honnêtement je pensait que la liturgie était une affaire de spécialiste, ne nous regardait pas.
entre confiance aveugle et manque de reflexion...

[Boris]

j'ai dû être sourde à ce qu'il se passait autour de moi, mais honnêtement je pensait que la liturgie était une affaire de spécialiste, ne nous regardait pas.
entre confiance aveugle et manque de reflexion...

On est sourd lorsque l'on entend pas se que l'on nous dit.
Je ne pense pas que "sourd" s'applique aux personnes qui n'entendent pas ce qu'on ne leur dit pas.

Le souci de l'Eglise en France (et au Québec visiblement), c'est que justement en matière de Liturgie les Evêques se taisent.

Ainsi on entend seulement les revendications des groupes extrémistes : progressistes d'un coté et traditionalistes de l'autre coté en réactions aux premiers.

Mais ni les uns ni les autres ne connaissent ni ne détiennent la vérité en la matière, même si les traditionalistes en sont plus proches que les progressistes.

Je ne prétend pas la détenir non plus.
Voyez mon précédent message : je cite le Magistère.
François-Xavier cite un moine de Solesmes.


Voilà le cœur du problème Liturgique en France et au Québec : le refus de l'enseignement du Magistère et de l'application des normes actuelles.