Des prérogatives du prêtre

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jerome
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Des prérogatives du prêtre

Message non lupar jerome » mer. 13 janv. 2016, 21:03

Bonjour :ciao:

Jusqu'à il y a très peu de temps (quelques mois à peine), j'étais persuadé que chaque prêtre décidait du contenu de sa messe. Je pensais que c'était le prêtre qui décidait des lectures, des chants et même du rituel qu'il adoptait pour célébrer la Messe, y compris pour célébrer l'Eucharistie. Apparemment, le prêtre n'a qu'une seule liberté : celle d'interpréter l’Évangile. Liberté ayant pour limite, évidemment, le catéchisme de l'Eglise.

Alors, pourquoi un laïc instruit (un diacre par exemple) et capable d'interpréter l’Évangile conformément au catéchisme de l'Eglise ne peut-il pas célébrer la messe ? Je me permets même d'aller plus loin : en vertu de quoi un laïc instruit ne peut-il pas célébrer l'Eucharistie ? L'intentionnalité, requise pour donner le Sacrement du Baptême, n'est pas suffisante pour dire la messe et célébrer l'Eucharistie ?

A vous lire :fleur:
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Héraclius » mer. 13 janv. 2016, 21:42

Alors, pourquoi un laïc instruit (un Diacre par exemple) et capable d'interpréter l’Évangile conformément au catéchisme de l'Eglise ne peut-il pas célébrer la messe ? Je me permets même d'aller plus loin : en vertu de quoi un laïc instruit ne peut-il pas célébrer l'Eucharistie ? L'intentionnalité, requise pour donner le Sacrement du Baptême, n'est pas suffisante pour dire la messe et célébrer l'Eucharistie ?
Vous vous souvenez de ce que je vous ait dit dans un autre sujet sur la "succession apostolique" ? C'est le fait que tous les évêques dans le monde sont reliés, par l'imposition des mains, aux apôtres. Les apôtres ont ordonnés des évêques, qui en ont ordonnés d'autres, qui en ont ordonnés d'autres, etc... jusqu'à aujourd'hui. Et bien cette ordination confère un caratère spécifique à la personne qui la reçoit.

Saint Paul dit à Timothée dans son second épitre : "Je t'exhorte à ranimer le don de Dieu que tu as reçu par l'imposition de mes mains." (Tim II, 1, 7). En fait, Saint Paul est entrain de rappeller à Timothée qu'il est un évêque, un des tout premier, ordonné par l'imposition des mains d'un apôtre (Paul lui-même). Il a reçu un don particulier, et c,est ce don qui permet aux prêtres de célébrer la Messe. En gros, Saint Paul dit au jeune Timothée encore assez "timide" et maquant de confiance en lui : "Ai confiance, rappelle toi que Dieu t'as donné un don spécial pour évangéliser et sanctifier le peuple de ta ville d'Ephèse !".

Rappellez-vous que lorsque Jésus a insitué l'Eucaristie lors du dernier repas, il était seul avec les apôtres. Il n'a pas dit "faites-ceci en mémoire de moi" au milieu de ses disciples, non ; il s'est adressé spécifiquement aux apôtres.

Il y a trois rangs dans les ordres sacrés que nous a laissé le Seigneur. Le premier rang est celui de diacre (qui vient du mot grec "serviteur") ; il configure un homme pour porter la parole de Dieu et assister la communauté. Le second rang est celui de prêtre (qui vient du mot grec pour "ancien") ; il configure un homme pour en faire un sacrificateur, qui peut faire le sacrifice de la Messe en prononcant les paroles du Christ, mais aussi dispenser les autres sacrements. Le troisième rang est celui d'évêque (qui vient du mot grec pour dire "gardien" ou "surveillant") ; il revêt un homme de la plénitude des pouvoirs apostoliques, en lui permettant de transmettre ce "don de Dieu" en ordonnant des hommes ; seul l'évêque peut ordonner.

Seuls le prêtre et l'évêque peuvent célébrer la Messe (ils ont le "sacerdoce", que n'ont pas les diacres). Si quelqu'un d'autre le célèbre, il ne se passera rien, il n'y aura pas de sacrifice (la mort de Jésus sur la Croix ne sera pas rendue présente) et il n'y aura pas de présence réelle dans l'hostie.

Donc ce n'est pas vraiment une question de prérogative. Le prêtres ne sont pas juste les seuls qui ont le droit de célébrer la Messe ; ce sont les seuls qui le peuvent. D'aileurs, il arrive que des prêtres célébrent des sacrements alors que l'Eglise le leur a interdit ; l'Eglise sait que ces sacrements sont quand même valides, vrais.


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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar jerome » mer. 13 janv. 2016, 22:05

Rappellez-vous que lorsque Jésus a insitué l'Eucaristie lors du dernier repas, il était seul avec les apôtres. Il n'a pas dit "faites-ceci en mémoire de moi" au milieu de ses disciples, non ; il s'est adressé spécifiquement aux apôtres.
Avant d'en démissionner pour retrouver l'Eglise, on dit, dans un cercle que j'ai fréquenté pendant de nombreuses années : "Si ton frère te flatte, crains qu'il ne te corrompe."

Mon frère Heraklios, ne voyez aucune flatterie dans mes propos. Je vous en supplie, ne craignez pas que je vous corrompe.

Je voudrais simplement vous dire : MERCI ! Parfois, il suffit de très peu de choses. De quelques mots à peine. D'une phrase tout au plus. Et tout s'éclaire. Et avec cette phrase, sans doute anodine pour nombre de ceux qui fréquentent le forum, je fais enfin le lien entre le mystère de l'Eucharistie et le caractère apostolique de l'Eglise.

Encore : MERCI. :coeur:
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Mac » mer. 13 janv. 2016, 22:12

Bonjour Jérome :)
Et avec cette phrase, sans doute anodine pour nombre de ceux qui fréquentent le forum, je fais enfin le lien entre le mystère de l'Eucharistie et le caractère apostolique de l'Eglise.
L'Esprit Saint sait ce qui vous turlupine. Au delà de vous répondre par Héraclius Il vous montre peut être la réalité de Sa présence.

En tout cas l'analyse (lien) que vous avez fait est bon, même très excellent pour moi.

Bonne année 2016 :coeur:

Fraternellement. :coeur:

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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar jerome » jeu. 14 janv. 2016, 7:51

Merci Mac :)

Bonne année à vous aussi :coeur:
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » jeu. 14 janv. 2016, 10:02

Bonjour Jerome,
Et avec cette phrase, sans doute anodine pour nombre de ceux qui fréquentent le forum ...
Quel que soit la position de chacun dans la progression de sa foi, il a fallu pour tous commencer par un premier pas, puis d'autres.


Bon cheminement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Cinci » mar. 19 janv. 2016, 5:23

jerome :
Et avec cette phrase, sans doute anodine pour nombre de ceux qui fréquentent le forum, je fais enfin le lien entre le mystère de l'Eucharistie et le caractère apostolique de l'Eglise.
... dans la foulée, je pourrais rajouter que celui qui préside le banquet eucharistique doit représenter à la fois le Christ et l'Église. Le président doit être muni d'un pouvoir de direction afin de paître le troupeau. C'est pourquoi ni les diacres ni les laïcs ne peuvent présider la messe. Un laïc ne pourrait pas non plus terminer la messe en envoyant les fidèles en mission.

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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar jerome » mar. 19 janv. 2016, 7:10

Merci pour cet apport Cinci.

Mais à ce compte là, qu'est ce qui permet à n'importe quel laïc de donner le sacrement du baptême pour peu qu'il en est l'intention, et à un laïc de célébrer le sacrément du mariage ?
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Kerniou » mar. 19 janv. 2016, 9:36

Pour ce qui concerne le baptême, je ne saurai vous répondre. Mais pour le mariage, sauf erreur de ma part, le sacrement, réside dans l'échange des consentements et l'engagement de fidélité des époux que le diacre peut recevoir et dont il est le témoins.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » mar. 19 janv. 2016, 13:54

En ce qui concerne la messe il est, de mon avis, aussi important de comprendre le contenu que la symbolique.
Ce qu'est la liturgie de l'accueil, celle de la parole, celle de l'eucharistie etc... même jusqu'à la couleur des aubes qui nous indique le temps liturgique, la signification de chaque geste du prêtre et des servants d'autel (les bras ouverts, le nettoyage des mains, l'élévation etc...) et l'homélie, il y en dedans toujours des réponses personnelles.

Je trouve que chaque messe est à la fois belle et différente ce qui me fait dire que j'ai appris à vivre la Messe et non plus à y assister.
Et l'Eucharistie ! Liturgie si belle et don si magnifique !
Je ne sais pas si c'est une grâce mais ce qui est certain c'est que c'est le moment fort de ma semaine, une heure y passe comme 10 minutes et il y a toujours quelques chose qui ressort avec moi (une réponse, une intention pour la semaine, une force supplémentaire pour lutter etc...)

J'ai même une forme d'appréhension quelque part en me demandant "et si cela disparaissait demain ?".


Cordialement.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » mar. 19 janv. 2016, 13:56

Pour ce qui concerne le baptême, je ne saurai vous répondre. Mais pour le mariage, sauf erreur de ma part, le sacrement, réside dans l'échange des consentements et l'engagement de fidélité des époux que le diacre peut recevoir et dont il est le témoins.
En effet,

C'est le seul sacrement où les mariés sont les ministres du sacrement, le prêtre ou le diacre en sont les premiers témoins.
Par contre je ne sais pas si le diacre est autorisé à diriger la cérémonie de mariage seul, cela l'est pour un enterrement mais pour un mariage je ne le sais pas.
Mais à ce compte là, qu'est ce qui permet à n'importe quel laïc de donner le sacrement du baptême pour peu qu'il en est l'intention, et à un laïc de célébrer le sacrément du mariage ?
Pour le premier cas cela est possible mais dans des conditions très particulières, et vitales. Dans ce cadre précis, un catholique confirmé peut donner le baptême avec de l'eau et au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Par la suite il doit en faire acte à l'évêque, pour valider et faire inscrire le baptême au registre.

Pour le second cas, je pense que la réponse se trouve au-dessus, les mariés sont les ministres du sacrement du mariage.


Pour le côté démonstratif, il existe en Chine une région où les catholiques n 'ont pas eu de sacrements pendant 3 siècles. La prière et la foi de cette région leur a permis de célébrer, en toute validité, les baptêmes et mariages (le manque de ministres et l'accès aux sacrements n'étaient pas de leur fait). Pour le reste ils ont été coupés des sacrements pendant 3 siècles. Quelle foi !


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le mar. 19 janv. 2016, 14:14, édité 1 fois.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar jerome » mar. 19 janv. 2016, 14:14

une heure y passe comme 10 minutes
Tout pareil, ces temps là sont des temps d'émerveillement. Depuis que je suis revenu en l'Eglise, j'assiste, avec grand bonheur, à 2 offices : un le mardi (c'est ce soir :dance:), et l'autre le dimanche. Ce serait plus si je ne me retenais pas, car j'ai peur de me lasser si j'y vais trop :oops: D'ailleurs, il faut que je prévois d'aller faire un tour à une messe de rite extraordinaire, ça m'intrigue, car......... on m'en a dit du mal. Et comme j'ai cette fâcheuse tendance à me forger mes propres opinions ;)

Dimanche dernier, on m'a même demandé de faire une lecture. Ne riez pas, mais wahoo, quel moment ! Ce n'est pas tant de lire qui ait mis mon cœur en joie. C'est surtout qu'on me demande de faire une lecture :amoureux: Je crois que la dame qui m'a proposé de faire la lecture était tout aussi heureuse que j'accepte. Ça n'a l'air de rien, des petits moments comme ça... Et qu'est ce que ça fait du bien !

Merci pour la précision sur le mariage, je comprends mieux... et moins bien : si le prêtre et le diacre sont les premiers témoins, qu'est ce qui s'oppose à ce qu'un laïc non-diacre célèbre le mariage ?
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » mar. 19 janv. 2016, 14:18

Merci pour la précision sur le mariage, je comprends mieux... et moins bien : si le prêtre et le diacre sont les premiers témoins, qu'est ce qui s'oppose à ce qu'un laïc non-diacre célèbre le mariage ?
Probablement car dans le mariage catholique, il y a aussi la messe de mariage. Et pour la messe c'est le prêtre qui est ministre du sacrement.

Il faudrait voir la question pour le cas ou les mariés ne demanderaient qu'une bénédiction, et encore je crois qu'elle ne peut être donnée que par le prêtre.


Cordialement.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Héraclius » mar. 19 janv. 2016, 14:41

Pour être sacrementel, un mariage doit se forger devat le Christ ; le prêtre représente cette présence. Mais en cas d'extrême nécessité, le sacrement peut, je crois, être valide sans clerc. Cependant, hors de ces cas où l'on a pas accès à un prêtre (ou diacre), ce dernier reste une nécessité pour que le sacrement soit valide (même si il n'est pas le ministre du sacrement).
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Cinci » mar. 19 janv. 2016, 16:20

Bonjour jerome,
Mais à ce compte là, qu'est ce qui permet à n'importe quel laïc de donner le sacrement du baptême pour peu qu'il en est l'intention
Il est tout probable que ce l'est, parce que le baptême marque l'initiation, l'ouverture au don de la grâce, et du fait que l'Église veut insister sur le fait que la validité du baptême ne dépend pas de la dignité de la personne qui l'administre, ou que l'on ne s'amuse pas à redonner le baptême une seconde fois, parce que la première serait inefficace. Il est entendu qu'un baptême donné par un laïc est chose assez rare. Il n'est qu'une condition d'urgence qui pourrait rendre acceptable le fait.

Mais ...

Ce serait le cas de figure - imaginons - le cas du professeur juif Henri Bergson monté à bord du Titanic (très utile, ce navire) et qui aura fini par se convertir au Christ implicitement, qui n'aura pas eu l'occasion de recevoir le baptême jusque-là. Acculé devant la perspective de l'abîme qui s'ouvre, et devant le fait qu'il n'y aurait aucun prêtre catholique disponible, bien qu'étant désireux de recevoir le baptême, un baptisé présent sur place peut agir en lieu et place de l'Église pour la circonstance. C'est Dieu qui agit ainsi au travers du baptisé, et c'est possible parce que c'est aussi ce que les évêques demandent aux baptisés de faire. Il n'y pas là une désobéissance à Dieu ou à l'Église. L'intention est droite.
  • «Le baptême c'est la Parole de Dieu qui «se visibilise» (Augustin). C'est un mystère scriptuaire, l'Inscription de la Parole biblique sur le corps des croyants. Il donne donc forme à la foi en consacrant son ouverture à la Parole divine. Par ailleurs, la foi qui prend un caractère sacramentel n'est pas seulement la foi de la personne baptisée, ni même celle de l'assemblée réunie pour la célébration : c'est la foi de l'Église [...]
Encore que le baptême lui-même :
  • «... renvoie à un geste symbolique de purification et de reconnaissance spirituelle qu'attestent plusieurs traditions religieuses dans le monde. Par conséquent, dire que Jésus a institué le baptême, ce n'est pas désigner un événement précis d'Institution ou un parole de Jésus avant sa mort qui seraient l'origine du sacrement baptismal. C'est entrer dans le mystère de Jésus, baptisé dans l'eau du Jourdain puis dans la mort de la croix et ressuscité, qui, à ce titre, assume et accomplit aussi bien le geste de Jean le Baptiste que ceux des religions humaines. »

    Source : P. Bernard de Sesboüé (dir.), Histoire des dogmes. Les signes du salut, tome 3, p.308


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