Des prérogatives du prêtre

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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar PaxetBonum » mar. 19 janv. 2016, 16:47

D'ailleurs, il faut que je prévois d'aller faire un tour à une messe de rite extraordinaire, ça m'intrigue, car......... on m'en a dit du mal. Et comme j'ai cette fâcheuse tendance à me forger mes propres opinions ;)
Excellent fâcheuse tendance !
Tout le mal que j'ai à en dire c'est que c'est grâce à cette liturgie que je me suis converti (il y a encore du boulot !)
En plus cette liturgie est d'autant plus mauvaise mauvaise que c'était celle du Curé d'Ars, de St Padre Pio, de Dom Bosco…
Tenez-nous au courant de cette nouvelle rencontre avec la liturgie !
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » mer. 20 janv. 2016, 12:25

Bonjour Cinci,

Je vois une autre faille dans ce Titanic (désolé c'était plus fort que moi) qui n'a décidément pas finit de couler. C'est le baptême d'intention.
en l'absence d'un baptême, cette intention peut être transmise à un potentiel survivant, et si ce n'est pas le cas mais qu'elle est présente dans son cœur, nul doute que Dieu la verra.

Ainsi sur ce Titanic, nous sommes certains qu'au moins un sera sauvé; par le baptême dispensé exceptionnellement par un autre chrétien (quel qu'il soit) ou par son intention.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 janv. 2016, 10:01

Bonjour Christophe67,

Le Baptême d'intention est la reconnaissance du baptême d'une personne qui le désire mais ne l'obtient pas avant de mourir.
Ainsi M Durand qui a planifié de recevoir le baptême le 25 janvier mais qui meurt d'un accident de la route le 24 au matin, est considéré comme ayant reçu le baptême d'intention.
De même, si M Durand porte une croix au cou en signe de sa conversion en attente de son baptême et qu'un musulman vient l'égorger du fait qu'il porte cette croix et refuse de renier la Christ, alors il reçoit le baptême du sang.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 11:08

bonjour PaxetBonum,


Il me semblait l'avoir exprimé, peut être l'ai je pensé sans le concrétiser clairement par écrit.
Je parlais en effet de ce juif, qui ne pouvant obtenir le baptême avant sa fin prochaine, le désirait.


Cordialement.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 janv. 2016, 15:12

Bonjour Christophe67,

Je n'avais pas vu évoqué le baptême du sang, juste celui d'intention.
D'ailleurs je pense que le baptême d'intention doit avoir un cadre défini.
Actuellement pour un adulte la formation avant baptême se compte en année(s).
Si la personne décède en se rendant à son baptême après cette formation, il me semble n'y avoir aucun doute.
Mais si la personne décède au bout de 15 jours de parcours baptismal, qu'en est-il ?
On ne peut dire si la personne serait allée jusqu'au bout…
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Kerniou » jeu. 21 janv. 2016, 16:05

En ce qui concerne le mariage quand il s'agit d'une "bénédiction", c'est à dire d'une cérémonie sans messe, le diacre assure la cérémonie tout seul.
Pour le baptême d'intention, pourquoi faudrait-il déterminer une durée de la préparation pour que l'intention soit. A partir du moment où la personne fait la démarche de demander le baptême, l'intention n'est-elle pas là ?
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 16:29

En ce qui concerne le mariage quand il s'agit d'une "bénédiction", c'est à dire d'une cérémonie sans messe, le diacre assure la cérémonie tout seul.
bonjour et merci Kerniou, pour cette précision.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Cinci » jeu. 21 janv. 2016, 16:45

Bonjour Christophe67,
Je vois une autre faille dans ce Titanic (désolé c'était plus fort que moi) qui n'a décidément pas finit de couler
Ah! je vois ce que vous voulez dire. Mais il ne s'agit pas d'une faille à proprement parler.

Vous avez raison de signaler qu'en cas d'impossibilité le converti sera considéré comme un baptisé. Je ne dis pas le contraire. La «dramatisation» n'avait pour seule fin que d'illustrer comment le baptême pouvait être administré par un baptisé quel qu'il soit. Plus que d'être licite, la chose serait louable. Il y a des circonstances ...

C'est comme le prêtre pouvant donner la communion à un chrétien orthodoxe ou à un protestant à un kilomètre des premières lignes à Verdun en 1916. Dans l'ordinaire, une interdiction prévaut pour de bonnes raisons. Les fidèles orthodoxes sont priés de s'abstenir par leur propre hiérarchie, et le pape de l'époque faisait défense aux prêtres, etc. Sauf, tout le monde comprend (le pape aussi) qu'un blessé de guerre, avec un éclat d'obus dans le ventre, à la veille de trépassé d'une minute à l'autre, peut recevoir la communion catholique si lui-même le demande, s'il ne refuse pas, pour peu qu'il veuille admettre la réalité de la présence du Christ via ce sacrement. On laisse alors tomber les histoires de parfaite conformité, de l'entier credo, la grenaille conceptuelle. C'est la charité qui doit prévaloir.

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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 janv. 2016, 17:05

En ce qui concerne le mariage quand il s'agit d'une "bénédiction", c'est à dire d'une cérémonie sans messe, le diacre assure la cérémonie tout seul.
Pour le baptême d'intention, pourquoi faudrait-il déterminer une durée de la préparation pour que l'intention soit. A partir du moment où la personne fait la démarche de demander le baptême, l'intention n'est-elle pas là ?
De même que des naufragés pourraient célébrer un mariage et le faire valider par la suite.
Il faut le recueil du consentement des futurs époux devant Dieu et devant les hommes (témoins).
Comme vous l'avez rappelé se sont les époux qui se donnent le sacrement, l'Eglise le reçoit.

Pour le Baptême d'intention c'est comme des fiancés.
Ils ont l'intention de se marier mais le feront-ils ?
Si le marié meurt en allant au mariage, on a peu de doute.
Si il meurt 6 mois avant… rien ne l'indique.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 17:07

Bonjour Cinci,
... n'avait pour seule fin que d'illustrer comment le baptême pouvait être administré par un baptisé quel qu'il soit.
Avez vous trouver une source officielle récente sur ce point ?
En effet selon mes consultations sur le sujet , j'ai été confronté aux possibilités suivantes :

- un chrétien baptisé
- un catholique
- un catholique confirmé
- une personne même non chrétienne (je le mets par souci de les citer tous bien que j'ai un doute sur celui-ci).


Cordialement.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 17:15

Pour le Baptême d'intention c'est comme des fiancés.
Pour le cas des fiançailles c'est son officialisation qui la rend valide et lui donne même un caractère juridique. en absence de code civil sous la main j'ai trouvé ceci.

Concernant l'intention du baptême, je proposais dans l'exemple du Titanic, une forme d'officialisation par déclaration de l'intention à un potentiel survivant.
Mais si cette intention est sincèrement ancrée dans le cœur, son accès n'est pas une difficulté pour le Seigneur, Il la pèsera et fera Justice.



Cordialement.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar jerome » jeu. 21 janv. 2016, 17:38

Avez vous trouver une source officielle récente sur ce point ?
Mon petit Youcat indique que tout chrétien peut donner le Baptême quand il est confronté à une situation d'urgence :)
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

Cinci
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Cinci » jeu. 21 janv. 2016, 18:01

Christophe :
Avez vous trouver une source officielle récente sur ce point ?
:!:

Je pensais que vous le saviez.

Le catéchisme :
Qui peut baptiser?

1256 Sont ministres ordinaires du Baptême, l'évêque et le prêtre,et, dans l'Église latine, aussi le diacre. En cas de nécéssité, toute personne, même non baptisée, ayant l'intention requise, peut baptiser. L'intention requise, c'est de vouloir faire ce que fait l'Église, en baptisant, et appliquer la formule trinitaire. L'Église voit la raison de cette possibilité dans la volonté salvifique universelle de Dieu et dans la nécéssité du baptême pour le salut.
Tout baptisé catholique peut baptiser en cas de nécéssité. C'est l'illustration que je construisais. La dramatique du Titanic.

La catéchisme peut même aller plus loin dans la même veine. Un catéchumène n'ayant pas reçu le baptême pourrait même en baptiser un autre, un protestant pourrait baptiser un enfant orphelin né de parents catholiques et le baptême serait valide, du moment que celui-ci aurait voulu baptiser l'enfant dans la foi de ses parents, etc.

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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 18:06

Merci Jerome pour cette info.

Au final je suis revenu à la source, en effet mes recherches m'ont amené .... à la Cité catholique, dans ce fil de 2010 :

Un baptisé peut-il baptiser ?

Références au CEC et au droit canonique incluses.


Codialement.
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Re: Des prérogatives du prêtre

Message non lupar Cinci » ven. 22 janv. 2016, 0:47

Christophe67 :
une personne même non chrétienne (je le mets par souci de les citer tous bien que j'ai un doute sur celui-ci).
Toute personne voulant bien faire. Un passager juif d'un avion qui vient de crasher en montagne pourrait en baptiser un autre à la veille de mourir, en se guidant sur les directives du vicaire savoyard paralysé des deux jambes, qui gît à côtes avec trois côtes cassées, incapable de lever le bras.


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