Miracle eucharistique lors d'une messe à Lourdes ?

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FromDaWu
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Miracle eucharistique lors d'une messe à Lourdes ?

Message non lu par FromDaWu » sam. 24 mars 2007, 3:05

Le 7 novembre 1999, une Messe solennelle avait lieu dans la Basilique inférieure de Lourdes, célébrée par l'archevêque de Lyon et concélébrée par l'archevêque de Paris, le cardinal Jean-Marie Lustiger... retransmise en direct par la télévision française.
Pendant l'offertoire, le célébrant avait placé sur l'autel deux hosties beaucoup plus grandes que les autres, comme il est coutume en France. Grâces aux différentes caméras, on aperçoit clairement les deux hosties posées l'une sur l'autre, formant un corps unique, de sorte que l'on ne remarque pas qu'il y en a deux. L'hostie s'élève comme mue par un ressort et après trois ou quatre oscillations dans l'air, celle-ci prend une position fixe, horizontale, à environ un centimètre au-dessus de l'autre...
Voila... un signe qui permet à l'"honnéte homme" de se poser la seule question essentielle: "Dieu existe-t-il ?"


http://www.scoopeo.com/culture/miracle- ... t-la-messe

Impressionnant non, j'ai revu la vidéo 15 fois, et cela mais fait une drole d'impression, comme une preuve de l'Esprit!

Cordialement

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Boris
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Message non lu par Boris » sam. 24 mars 2007, 9:22

Il s'agit en fait de la Messe du Dimanche lors de l'assemblée plénière des Evêques à Lourdes en 1999.

Ce qui me parait grave dans ce miracle, c'est que la très grande majorité des miracles eucharistiques ont eu lieu alors que le célébrant avait un doute sur la présence réelle dans les espèces Eucharistiques.

Donc, pour moi ce miracle soulève 2 questions :
- comme il a eu lieu au moment de l'Epiclèse, est-ce que la transsubstantiation a lieu à l'Epiclèse (Tradition Orthodoxe) ou au récit de l'institution (Tradtion Catholique) ?

- Est-ce que tous les Evêques français croient à l'Eucharistie (et donc à ce qui en découle, cf. Sacramentum Caritatis) ?
UdP,
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marchenoir
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Message non lu par marchenoir » sam. 24 mars 2007, 13:29

Boris a écrit :Ce qui me parait grave dans ce miracle, c'est que la très grande majorité des miracles eucharistiques ont eu lieu alors que le célébrant avait un doute sur la présence réelle dans les espèces Eucharistiques.

Donc, pour moi ce miracle soulève 2 questions :
- comme il a eu lieu au moment de l'Epiclèse, est-ce que la transsubstantiation a lieu à l'Epiclèse (Tradition Orthodoxe) ou au récit de l'institution (Tradtion Catholique) ?

- Est-ce que tous les Evêques français croient à l'Eucharistie (et donc à ce qui en découle, cf. Sacramentum Caritatis) ?
Bonjour Boris.

Concernant votre première question, si le miracle est avéré, et puisque Dieu a daigné se manifester ainsi au cours du Saint Sacrifice célébré dans le rite catholique, il me semble que ce serait plutôt un signe en faveur de la Tradition catholique, si tant est que nous ayons besoin d'un miracle pour nous faire confirmer ce genre de vérité.

Nous trouvons par exemple, au 38è paragraphe de L'Eucharistie : source et sommet de la vie et de la mission de l'Église
Les Pères, qui ont soutenu l'importance de l'epíclesi pour l'Esprit, entendaient l'unir aux paroles de l'institution afin que puisse s'accomplir le signe sacramentel. En effet, les paroles du Seigneur sont esprit et vie (cf. Jn 6,63). Il agit en union avec l'Esprit Saint et reste le seul responsable de la consécration de l'Eucharistie et celui qui dispense l'Esprit. De toutes façons, le Concile de Trente a établi que l'épiclèse n'est pas indispensable à la valeur de l'Eucharistie.

Comme saint Ambroise le fait remarquer : « […] que dire de la bénédiction donnée par Dieu lui-même et en laquelle agissent les mots mêmes prononcés par le Seigneur et Sauveur ? Car ce sacrement que tu reçois s'accomplit à travers les mots du Christ […] Alors, la parole du Christ, qui a créé à partir du néant ce qui n'existait pas encore, ne peut-elle pas changer les choses qui existent en ce qui n'existait pas ? En effet, il n'est pas moins difficile de donner la vie aux choses que de les changer en d'autres choses […] Le Seigneur Jésus lui-même proclame : ‘ceci est mon Corps’. Avant que ne soient bénis les mots du ciel, la parole indique un élément particulier. Après la consécration, elle désigne désormais le Corps et le Sang du Christ. Lui-même dit qu'il s'agit de son Sang. Avant la consécration, c'est un autre nom qui est employé. Après la consécration, c'est le Sang. Et tu réponds: ‘Amen’, c'est-à-dire ‘Ainsi soit-il’ ».[143]
Concernant votre deuxième question, je trouve que c'est une insinuation assez grave. Vous-même le reconnaissez, il n'y a pas de lien automatique entre ce type de miracle et la foi des célébrants. Pourquoi dés lors en suggérer un ? Quel schmilblick voulez-vous faire avancer ?

Je note en outre que sur le site Eucharistie Miséricordieuse, où il est fait mention du lien entre le miracle (s'il est avéré) et le problème théologique du moment de la transsubstantiation, le prêtre du Sacré Coeur de Jésus qui a fait l'article voit dans ce signe autre chose que la défaillance de la foi des évêques :
Le Père Jean-Baptiste Rinaudo, scj. a écrit :Pour ma part, je verrais dans ce signe un don de Dieu le Père, à l’Église qui est en France, par l’Esprit. C’est, en effet, en France que le problème intégriste est né, et là où il a eu le plus de développement et présenté le plus de difficultés (Mgr. Lefebvre).

Des intégristes de bonne volonté, voyant ce signe, sont amenés à y voir une invitation du Seigneur à entrer pleinement et avec joie dans cette réforme liturgique voulue par le Concile inspiré par l’Esprit, et à ne pas se crisper sur l’ancienne liturgie.
Enfin, une petite remarque toute personnelle. Au risque de paraître bizarre, ce qui me gêne le plus dans les images de l'hostie, c'est qu'elle ait besoin d'osciller avant de se stabiliser en position horizontale. C'est si difficile que ça, pour Dieu, de nous la faire monter toute droite ? Je dis cela parce qu'il revient à ma mémoire le cas de cette jeune fille ayant recouvré la vue à Lourdes, sans aucune explication scientifique possible, mais dont le cas n'a pas été retenu parce que les tests ont montré qu'elle n'avait pas 10 sur 10 à chaque oeil. Bizarre, mais en vérité normal ; Dieu est Tout-Puissant et non Pas-Mal Puissant. S'il fait les choses, il les fait sans défaut d'aucune sorte. Maintenant, si le miracle est avéré, je m'inclinerai et m'en réjouirai, bien entendu.

Bien à vous.

Marchenoir.
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Message non lu par Boris » sam. 24 mars 2007, 14:31

Miracle de Lanciano : le prêtre ayant un doute sur la réalité de l'Eucharistie, les espèces se sont changées en lamelle du myocarde et sang correspondant à celui du linceul de Turin.

Miracle de Cascia : un prêtre devant se rendre auprès d'un mourrant pour lui porter le Saint Viatique eu un doute sur la réalité de l'Eucharistie. L'hostie consacrée placées entre 2 pages de son bréviaire se mit à saigner.

Je vous laisse cherchez dans google avec les mots clés "Miracle Eucharistique", vous trouverez tout un liste de miracles ayant été provoqués par un manque de Foi.

Quand on voit comment se comporte nos Evêques vis à vis de la Foi, oui je me pose des questions !
- Pas prise de position sur la défense de la Vie alors que c'est un point non transigeable donné par le Pape
- sur la Liturgie : malgré des demandes faites par divers théologiens, auncun n'Evêque ne lève le petit doigt pour mettre un terme final au n'importe quoi Liturgique qui perdure depuis 40 ans.
- idem sur le catéchisme et la formation des prêtres : total désaccord avec le Concile et les Papes.

Voilà pourquoi je me pose cette question sur la nécessité qu'a eu Dieu de faire réaliser se miracle.


Concernant la transsubtantiation : l'élévation miraculeuse de l'hostie a eu lieu au moment de l'Epiclèse et non au moment du récit de l'institution. Voilà ce qui crée ma question.
Attention : je ne parle pas de la nécessité ou non de l'Epiclèse. Sa nécessité est une évidence.
Mais est-ce que l'Esprit agit au moment de la prière à lui ou après ? Je laisse le Vatican en décider.
Pour moi, catholique, c'est après. Mais si Rome me demande de changer d'avis je le ferai.
UdP,
Boris

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Message non lu par marchenoir » sam. 24 mars 2007, 15:46

Boris a écrit : Quand on voit comment se comporte nos Evêques vis à vis de la Foi, oui je me pose des questions !
- Pas prise de position sur la défense de la Vie alors que c'est un point non transigeable donné par le Pape
- sur la Liturgie : malgré des demandes faites par divers théologiens, auncun n'Evêque ne lève le petit doigt pour mettre un terme final au n'importe quoi Liturgique qui perdure depuis 40 ans.
- idem sur le catéchisme et la formation des prêtres : total désaccord avec le Concile et les Papes.
Cher Boris,

je comprends bien que le comportement ou les prises de positions de tel ou tel évêque puisse légitimement scandaliser. Cependant, je vous trouve un peu dur, et pour tout dire injuste dans votre analyse. Je ne vais pas me mettre à dire que nous ayons en France le meilleur épiscopat de l'univers, ça, non ! Mais, par exemple, le document de la Conférence des Evêques de France à propos des élections, Qu'as tu fait de ton frère ?, prend position sur la défense de la vie.
La Conférence des évêques de France a écrit :Nous aussi, nous sommes pour l’épanouissement de la personne, mais un épanouissement qui soit pleinement esponsable, qui respecte la dignité humaine, la défense des faibles et permette l’instauration d’une société de confiance.
Comment construire la confiance si la société accepte l’exclusion des plus faibles, depuis la pratique de l’avortement jusqu’à la tentation de l’euthanasie ?

Comment construire la confiance s’il est des malheurs que l’on ne peut exprimer :

— par exemple, la difficulté pour une femme, dans certains cas, de refuser un avortement devant les pressions qui s’exercent sur elle ;
— ou la difficulté pour des enfants d’exprimer leur souffrance face au divorce de leurs parents ;
— ou encore celle d’enfants qui ne peuvent exprimer leur désarroi d’ignorer qui est leur père ou leur mère.

Et comment peut-on parler de ces traumatismes, sans tenir compte de leurs conséquences sur la vie sociale ?
Il est normal que l’État se préoccupe des situations difficiles. L’Église est prête, à leur propos, à prendre part à un débat loyal où son avis ne serait pas disqualifié au départ ou marginalisé.

Le message de l’Église veut s’adresser à la conscience de chacun : il appelle à bâtir des familles stables, fondées sur des couples, unissant un homme et une femme, qui prennent le temps de se préparer à leurs responsabilités
d’époux et de parents. Soutenir la famille, c’est d’abord garder au mariage son caractère unique d’union acceptée librement, ouverte à la procréation et institutionnellement reconnue.
Certains auraient souhaité une prise de position plus tonitruante, bien sûr, mais bon, celle-ci n'est déjà pas si mal.

Autre exemple. Même si l'on peut se désoler du peu de soutient de la part des évêques en faveur de la Life Parade, l'honnêteté impose de dire que certains lui ont apporté un soutient officiel : Mgr Guy-Marie Bagnard (Belley-Ars), Mgr Raymond Centène (Vannes), Mgr Dominique Rey (Toulon) et Mgr Jean-Pierre Cattenoz (Avignon).

Surtout, cher Boris, ceci est un forum public. Ce qu'on y dit acquiert par là même une autre dimension que des propos privés. Il me semble que porter un jugement aussi grave (il s'agit ni plus ni moins de croire en la présence réelle, tout de même...) sur l'ensemble de tous les évêques sans faire de distinction de personne, peut faire plus de mal que de bien. La critique, lorsqu'elle est systématique et globale, perd de sa force.

Bonne journée.

Marchenoir.
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Message non lu par marchenoir » sam. 24 mars 2007, 16:04

Boris a écrit :Concernant la transsubtantiation : l'élévation miraculeuse de l'hostie a eu lieu au moment de l'Epiclèse et non au moment du récit de l'institution. Voilà ce qui crée ma question.
Attention : je ne parle pas de la nécessité ou non de l'Epiclèse. Sa nécessité est une évidence.
Mais est-ce que l'Esprit agit au moment de la prière à lui ou après ? Je laisse le Vatican en décider.
Pour moi, catholique, c'est après. Mais si Rome me demande de changer d'avis je le ferai.
Quelques éléments de réponse :
Ecrit " cum dudum " aux Arméniens - Août 1341 (Benoît XII)

Erreurs reprochées aux Arméniens

DZ 1017

De même tous les Arméniens disent et tiennent communément que par les paroles qui se trouvent dans leur canon de la messe, lorsqu'il est dit par le prêtre : " Il prit du pain et rendit grâce, le rompit et le donna à ses disciples élus se trouvant à table : Prenez et mangez-en tous, ceci est mon Corps... ; de même il prit le calice... en disant Prenez et buvez- en tous, ceci est mon Sang ... en rémission des péchés", le Corps et le Sang du Christ ne sont pas réalisés, et qu'il n'ont pas non plus l'intention de les réaliser, et qu'ils ne disent ces paroles que par mode de récit, c'est-à-dire en récitant ce que le Seigneur a fait lorsqu'il a institué le sacrement. Et après lesdites paroles le prêtre dit beaucoup de prières qui se trouvent dans leur canon, et après ces prières il arrive à l'endroit où est dit ceci dans leur canon : " Nous t'adorons, nous te supplions et te demandons, Dieu très bon, envoie sur nous et sur ce don qui est présenté, l'Esprit qui t'est consubstantiel, par lequel du pain qui a été béni tu feras vraiment le Corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ - et ces paroles le prêtre les dit trois fois, et ensuite le prêtre dit sur le calice et le vin qui a été béni " Tu feras vraiment le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ ", et ils croient que c'est par ces paroles (appelées " épiclèse") que sont réalisés le Corps et le Sang du Christ.



Lettre "Ex quo, nono" aux délégués apostoliques à Byzance, en Grèce,
en Egypte, en Mésopotamie, etc., 26 décembre 1910
(Pie X)

Erreurs des Orientaux

DZ 3556
Mais .. la doctrine catholique au sujet du très saint sacrement de l'eucharistie n'est pas laissée intacte non plus, lorsqu'il est enseigné sans ménagement qu'on pourrait admettre la conception qui tient que chez les Grecs les paroles consécratoires n'ont pas d'effet à moins que soit prononcée cette prière qu'ils appellent épiclèse, alors que pourtant on sait que l'Eglise n'a aucunement le droit d'innover en quoi que ce soit s'agissant de la substance même des sacrements et il n'est pas moins malsonnant qu'ils tiennent pour valide la confirmation conférée par n'importe quel prêtre.
(Censure : rejetées comme de) graves erreurs.
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Message non lu par Boris » sam. 24 mars 2007, 16:15

Marchenoir,

vous donnez la version actuelle de la croyance catholique, à laquelle la Foi nous donne de croire.

Ce miracle peut faire évoluer la croyance catholique, mais ce n'est à nous d'en débattre.
UdP,
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Message non lu par marchenoir » sam. 24 mars 2007, 19:21

Boris a écrit :Marchenoir,

vous donnez la version actuelle de la croyance catholique, à laquelle la Foi nous donne de croire.

Ce miracle peut faire évoluer la croyance catholique, mais ce n'est à nous d'en débattre.
Cher Boris,

que ces points ne soient pas laissés à notre appréciation, j'en suis entièrement d'accord et heureux. Ce que je ne sais pas, c'est si ce sont des points sur lesquels la croyance peut varier. J'avoue là-dessus mon incompétence. Peut-être une bonne âme saura nous dire.

Bonne soirée, Boris.

Marchenoir.
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Message non lu par Boris » sam. 24 mars 2007, 19:38

Je tiens cette histoire d'évolution du site Pro Liturgia.

Il faut savoir que derrière cette association, il y a au moins 1 docteur en théologie liturgique soutenu par le Pape (surtout du temps où il était SE le Cardinal Ratzinger) qui l'a poussé à porter plainte contre son Evêque (celui de Strasbourg) et que ce théologien a gagné ses procès haut la main (avec en prime la reconnaissance de la catholicité pure de ses écrits et propos).

Comme vous le savez, un des différents entre catho et ortho, c'est le moment de la transsubtantiation.
Ce miracle donnerait plutôt raison aux Orthodoxes sur ce point. Mais c'est à Rome qu'il revient de l'interpréter.
UdP,
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Message non lu par VexillumRegis » sam. 24 mars 2007, 21:30

Bonsoir,

J'ai eu l'occasion de dire ici quelques mots sur cette controverse catholico-orthodoxe au sujet de la place et du rôle de l'épiclèse dans la prière eucharistique.

In Christo,

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le ven. 23 nov. 2007, 21:16, modifié 1 fois.

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Message non lu par marchenoir » sam. 24 mars 2007, 21:43

VexillumRegis a écrit :[align=justify]Bonsoir,

J'ai eu l'occasion de dire ici quelques mots sur cette controverse catholico-orthodoxe au sujet de la place et du rôle de l'épiclèse dans la prière eucharistique.

In Christo,

- VR -[/align]
Bonsoir VexillumRegis.

Votre texte est remarquable ! Merci bien pour ces précisions très éclairantes.

Cordialement.

Marchenoir.
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Sur la signification

Message non lu par Miles Christi » lun. 26 mars 2007, 12:31

FromDaWu a écrit :
on aperçoit clairement les deux hosties posées l'une sur l'autre, formant un corps unique, de sorte que l'on ne remarque pas qu'il y en a deux. L'hostie s'élève comme mue par un ressort et après trois ou quatre oscillations dans l'air, celle-ci prend une position fixe, horizontale, à environ un centimètre au-dessus de l'autre...
Voila... un signe qui permet à l'"honnéte homme" de se poser la seule question essentielle: "Dieu existe-t-il ?"[/b]

http://www.scoopeo.com/culture/miracle- ... t-la-messe

Impressionnant non, j'ai revu la vidéo 15 fois, et cela mais fait une drole d'impression, comme une preuve de l'Esprit!

Cordialement
Un rationaliste demandera comment une des deux hosties a pu se détacher de l'autre sans qu'apparement aucune force ne lui soit appliquée pour vaincre la gravité, mais un fidèle se demandera plutôt pourquoi une des deux hosties ne s'est pas élevée de manière à continuer à former un tout solidaire avec la première.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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MIRACLE EUCHARISTIQUE

Message non lu par laiglejo » lun. 24 sept. 2007, 17:36

Il me semble que j'avais vu cette vidéo quelque part sur le forum mais je ne la retrouve plus.

Ce Prodige eucharistique a été certifié récemment par l'émission "LE JOUR DU SEIGNEUR" filmé par France 2 :

Image
Image


Le 7 novembre 1999, une Messe solennelle avait lieu dans la Basilique inférieure de Lourdes. Elle était célébrée par l'archevêque de Lyon et concélébrée par l'archevêque de Paris, le cardinal Jean-Marie Lustiger, ainsi que par beaucoup d'autres évêques français, de prêtres et tous les supérieurs des monastères trappistes du monde. La cérémonie était retransmise en direct par la télévision française.
Pendant l'offertoire, le célébrant avait placé sur l'autel deux hosties beaucoup plus grandes que les autres, comme il est coutume en France. Grâces aux différentes caméras, on aperçoit clairement les deux hosties posées l'une sur l'autre, formant un corps unique, de sorte que l'on ne remarque pas qu'il y en a deux. Elles sont posées sur la patène et y adhèrent parfaitement.
L'hostie s'élève comme mue par un ressort et après trois ou quatre oscillations dans l'air, celle-ci prend une position fixe, horizontale, à environ un centimètre au-dessus de l'autre, et reste ensuite dans cette position jusqu'à la fin du Canon.

Les célébrants : monseigneur Jean-Marie BILLE et Jean-Marie LUSTIGER sont décédés.


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Re: MIRACLE EUCHARISTIQUE

Message non lu par Boris » ven. 23 nov. 2007, 18:45

Cela pose plusieurs questions parfois problématiques qui font que la CEF a préféré garder cela discret.


1) l'élévation de l'Hostie a lieu à l'Epiclèse et non au récit de l'institution.

La consécration aurait-elle lieu à l'Epiclèse (thèse Orthodoxe) et non au récit de l'institution (thèse Catholique) ?


2) Beaucoup de miracles Eucharistiques, surtout ceux concernant des clercs, ont eu lieu alors que le clerc en question doutait de l'Eucharistie. (je vous laisse chercher sur Internet, vous verrez par vous-même)

Etant donné l'attitude des nos Evêques vis à vis de la Liturgie et en particulier de l'Adoration à la suite du Concile Vatican II, est-ce que certains d'entre eux doutaient de Dieu ou de la véracité de la présence réelle ou de l'action de l'Esprit Saint ?
UdP,
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Re: Vide: Le Miracle Eucharistique lors d'une messe à Lourdes

Message non lu par Charles » ven. 23 nov. 2007, 20:37

Cette vidéo est apparue en premier sur

"tonyassante.com
costruzione siti web i consulenza"

Site qui comprend une offre de publicité :

"Per la tua pubblicità su
http://www.tonyassante.com e http://www.doremifasol.org
scrivi a
clabber4864@yahoo.it "

Offre tout à fait sérieuse, vu le million de visiteurs étant passés par là pour voir la fameuse vidéo du miracle...

En fait cette vidéo conduit tout droit à deux sites commerciaux : une agence de voyage et une maison de disques.

Je me trompe peut-être, mais je sens le hoax... :/ Je sens que cette vidéo est très bizarre. J'ai beaucoup de mal avec les fait que l'hostie tourne sur elle-même et en oscillant, ce qui laisse penser qu'elle est suspendue ou posée sur un axe.
Dernière modification par Charles le lun. 18 août 2008, 17:25, modifié 1 fois.

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