Les deux formes de la liturgie

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Les deux formes de la liturgie

Message non lu par Suliko » lun. 02 janv. 2012, 22:00

Concernant les deux formes de la liturgie, je me demandais s'il est possible pour un catholique de préférer la forme extraordinaire pour des raisons autres que la beauté de cette forme. J'ai lu par exemple sur ce forum, que certains trouvaient que la forme ordinaire était en rupture, sur un certain nombre de points, avec la tradition liturgique passée. D'autres soutiennent que la forme extraordinaire exprime plus clairement la dimension sacrificielle de la messe.
Bref, faut-il forcément reconnaître la forme ordinaire comme étant tout aussi valable que l'autre forme? (Attention, quand je dis "valable", je ne sous-entends pas qu'il serait permis dans le cas où on considère moins "valable" la forme ordinaire de la trouver sacrilège ou quoi que ce soit d'autre! )
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par AdoramusTe » lun. 02 janv. 2012, 23:52

Suliko a écrit :Concernant les deux formes de la liturgie, je me demandais s'il est possible pour un catholique de préférer la forme extraordinaire pour des raisons autres que la beauté de cette forme. J'ai lu par exemple sur ce forum, que certains trouvaient que la forme ordinaire était en rupture, sur un certain nombre de points, avec la tradition liturgique passée. D'autres soutiennent que la forme extraordinaire exprime plus clairement la dimension sacrificielle de la messe.
Il n'est pas interdit d'avoir une préférence.

Voilà par exemple ce qu'en dit le Cardinal Ranjith (source : http://www.schola-sainte-cecile.com/201 ... etus-ordo/)
En cela, c’est ma ferme conviction que le Vetus Ordo représente pour une grande part et de la manière la plus enrichissante l’appel mystique et transcendant à une rencontre avec Dieu dans la liturgie. Ainsi le temps est venu pour nous, non seulement de renouveler par des changements radicaux le contenu de la nouvelle liturgie, mais aussi d’encourager de plus en plus le retour au Vetus Ordo, chemin vers le renouveau véritable de l’Eglise, ce qui était ce que les Pères de l’Eglise réunis au Concile Vatican II ont désiré.
Ce cardinal a eu de hautes responsabilités à la curie romaine, donc on peut être du même avis sans risquer d'anathème ;)
Bref, faut-il forcément reconnaître la forme ordinaire comme étant tout aussi valable que l'autre forme? (Attention, quand je dis "valable", je ne sous-entends pas qu'il serait permis dans le cas où on considère moins "valable" la forme ordinaire de la trouver sacrilège ou quoi que ce soit d'autre! )
Il nous est demandé de ne pas rejeter l'une des deux formes (cela va dans les deux sens).
Dans les deux cas, il s'agit bien du Saint Sacrifice du Christ. C'est indiscutable.
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Suliko » mar. 03 janv. 2012, 0:36

Il n'est pas interdit d'avoir une préférence.
Mais est-il sensé d'avoir deux formes d'un même rite? Ce que je veux dire, c'est qu'au final, ne faudra-t-il pas choisir entre les deux formes? (Et petite question en passant: Pourquoi ne pas parler de deux rites différents, dès lors que la forme ordinaire n'est jamais dite en latin (ou extrêmement rarement)? Je n'ai jamais vraiment compris cette distinction...)
Au final, si l'on considère que la forme extraordinaire est meilleure, n'est-il pas logique de souhaiter qu'elle se répande de plus en plus, voire, dans le cas le plus extrême, qu'elle entraîne la suppression de la forme ordinaire?
Je ne suis pas très instruite au sujet de l'histoire de l'Eglise, c'est pourquoi j'aimerais savoir s'il y eu une période pendant laquelle existèrent simultanément deux formes (ou plus) d'un même rite (Je ne parle pas des périodes de transition suite à une réforme liturgique).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Anne » mar. 03 janv. 2012, 3:27

Suliko a écrit :
Il n'est pas interdit d'avoir une préférence.
Mais est-il censé d'avoir deux formes d'un même rite?
Pourquoi pas ? Ces rites ne sont d'ailleurs pas les seuls qu'on retrouve dans l'Église : il en existe d'autres,tous aussi "valides", surtout du côté "oriental" du catholicisme.

On en parle sur ce fil :

Église catholique romaine. :)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Suliko » mar. 03 janv. 2012, 10:40

Oui, mais dans ce cas, il s'agit de rites différents, liés à des traditions, des régions différentes. Il me semble qu'on ne peut pas vraiment comparer cela avec l'existence actuelle de 2 formes du même rite. D'autant plus que, si je ne me trompe pas, il était prévu une date au-delà de laquelle la forme extraordinaire ne serait plus utilisée.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 03 janv. 2012, 11:05

Cette idée d'avoir deux formes est unique dans l'histoire de l'Eglise.
Mais je pense que le Pape l'a mûrement réfléchie. A mon sens, c'est un moyen de faire revenir le rite romain classique au premier plan sans créer de fracture.
A terme, il n'y aura plus qu'une forme. Mais rien ne se fera comme il y a 40 ans : on n'imposera pas à nouveau les choses par la force.
Les choses se feront naturellement, organiquement, par l'accoutumance progressive des fidèles.
Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'application du motu proprio Summorum Pontificum : ce sont les fidèles qui demandent, et tout se passe entre eux et leur curé. Tout viendra de la base.
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Suliko » mar. 03 janv. 2012, 11:43

Cette idée d'avoir deux formes est unique dans l'histoire de l'Eglise.
C'est bien ce qui me semblait! Il faut dire que l'Eglise catholique est dans une période très particulière de son histoire.
Mais je pense que le Pape l'a mûrement réfléchie. A mon sens, c'est un moyen de faire revenir le rite romain classique au premier plan sans créer de fracture.
A terme, il n'y aura plus qu'une forme. Mais rien ne se fera comme il y a 40 ans : on n'imposera pas à nouveau les choses par la force.
Les choses se feront naturellement, organiquement, par l'accoutumance progressive des fidèles.
Mais si le but est de revenir au rite classique, à quoi a servi la forme ordinaire (la messe introduite par Paul VI)? Cela voudrait dire que la réforme liturgique a été une erreur. Si c'est le cas, il faudra bien l'admettre un jour, et cela sera un argument pour la FSSPX et toutes les communautés/fraternités traditionalistes en général.
Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'application du motu proprio Summorum Pontificum : ce sont les fidèles qui demandent, et tout se passe entre eux et leur curé. Tout viendra de la base.
C'est vrai. Cela passe par la base, Le problème, c'est que beaucoup de membres du clergé semblent refuser d'appliquer ce motu proprio. C'est le cas dans ma région. Ce refus est vraiment problématique..
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 03 janv. 2012, 14:04

Suliko a écrit : Mais si le but est de revenir au rite classique, à quoi a servi la forme ordinaire (la messe introduite par Paul VI)? Cela voudrait dire que la réforme liturgique a été une erreur. Si c'est le cas, il faudra bien l'admettre un jour, et cela sera un argument pour la FSSPX et toutes les communautés/fraternités traditionalistes en général.
Le rit romain classique appartient à toute l'Eglise. Fallait-il abandonner un rit hérité de nos prédécesseurs dans la foi et qui fait partie de l'identité de l'Eglise ? Pourquoi réformer la liturgie ?
Le Pape, lors de sa visite à l'Institut liturgique Saint Anselme, nous donne un début de réponse :
... la liturgie de l'Eglise ne saurait se limiter à la simple réforme conciliaire. Elle va bien au-delà car le but principal de la réforme n'a pas été de changer textes et rites, mais de renouveler la pensée liturgique en mettant au coeur de la vie chrétienne et de la pastorale la célébration du mystère pascal.
(source : http://visnews-fr.blogspot.com/2011/05/ ... selme.html)
C'est vrai. Cela passe par la base, Le problème, c'est que beaucoup de membres du clergé semblent refuser d'appliquer ce motu proprio. C'est le cas dans ma région. Ce refus est vraiment problématique..
Les vieilles générations réticentes passeront. Il faut être patient et être confiant en l'avenir.
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Suliko » mar. 03 janv. 2012, 14:16

Le rit romain classique appartient à toute l'Eglise. Fallait-il abandonner un rit hérité de nos prédécesseurs dans la foi et qui fait partie de l'identité de l'Eglise ? Pourquoi réformer la liturgie ?
Mais ce que vous écrivez n'est-il pas un aveu que la forme ordinaire a été mal pensée, que les changements par rapport à la messe de saint Pie V ont été trop importants et brutaux, voire pas nécessaires?
Que penser de la forme ordinaire à partir du moment où l'on se positionne clairement pour la forme tridentine et pour son extension?
Au final, il me semble que cette réforme a engendré beaucoup de pratiques négatives (ne serait-ce que par l'utilisation abusive des langues vernaculaires et du changement d'orientation pour célébrer la messe). Il me semble en effet que peu de personnes réclament la forme ordinaire en latin, face à l'autel, avec chants grégoriens,..mais que ces personnes se dirigent plutôt vers la forme extraordinaire. Est-ce parce qu'elles considèrent cette dernière comme intrinsèquement meilleure ou parce que la forme ordinaire est pour eux inséparable de l'utilisation des langues vernaculaires, etc...?
Une autre question: pourquoi la forme ordinaire ne se dit qu'extrêmement rarement en latin et face à l'autel? C'est un abus, quoi que l'on puisse par ailleurs penser de cette forme.


P.S.: Pourquoi ne pas parler de 2 rites différents?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Sapin » mar. 03 janv. 2012, 15:13

Suliko a écrit :Mais si le but est de revenir au rite classique, à quoi a servi la forme ordinaire (la messe introduite par Paul VI)? Cela voudrait dire que la réforme liturgique a été une erreur.
Bonjour Suliko,

Je crois qu'Adoramus Te vous a bien répondu. Effectivement, on croit à tort que le rite romain est figé et restera figé avec les réformes de Paul VI, voilà où est l'erreur à mon avis. Lorsque vous regardez l'histoire, la liturgie, le rite Romain a toujours évolué et continuera d'évoluer encore et toujours. Ce que nous connaissons actuellement est peut-être l'indicateur que le rite a besoin, en ce moment d'évoluer. Et la réforme liturgique de Paul VI, fin des années '60 et début des années '70 est maintenant dépassée et ne correspond plus aux aspirations de l'Église d'aujourd'hui. Si le rite extraordinaire a été redéfini et remis en place avec toute sa valeur par le pape Benoît XVI, ce n'est pas parce qu'il y a eu erreur, que ce rite est gagnant et l'autre perdant. C'est ce que tend à nous convaincre la FSSPX avec ses erreurs et sa confusion: Un peu d'humour, sur un air connu: (Frou frou, frou frou, par sa dentelle la FSSPX, frou frou, frou frou, de l'Église trouble l'âme, Frou frou, frou frou Certainement la FSSPX, séduit surtout par son gentil frou frou....). Pour moi, c'est l'indication que le rite a encore besoin d'évoluer et que la forme extraordinaire en demeure toujours la base, le schéma nécessaire, et le sera toujours, n'en déplaise aux plus progressistes.
Père Guy

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Isabelle47 » mar. 03 janv. 2012, 17:21

Bonjour,
La FSSP (Fraternité Sacerdotale Saint Pierre), sans être schismatique, sert la messe en latin.
Si, à propos du rituel d'"avant-concile" on fait uniquement allusion à la FSSPX, avec la confusion que cela génère (messe en latin = désobéissance au Magistère) c'est peut-être à cause de la discrétion (pas de frou-frou :)) de la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Isabelle47 » mar. 03 janv. 2012, 17:33

AdoramusTe a écrit :Cette idée d'avoir deux formes est unique dans l'histoire de l'Eglise.
Mais je pense que le Pape l'a mûrement réfléchie. A mon sens, c'est un moyen de faire revenir le rite romain classique au premier plan sans créer de fracture.
A terme, il n'y aura plus qu'une forme. Mais rien ne se fera comme il y a 40 ans : on n'imposera pas à nouveau les choses par la force.
Les choses se feront naturellement, organiquement, par l'accoutumance progressive des fidèles.
Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'application du motu proprio Summorum Pontificum : ce sont les fidèles qui demandent, et tout se passe entre eux et leur curé. Tout viendra de la base.
Bonjour,
Je souhaiterais que vous ayez raison; malheureusement, la réalité nous montre le contraire.
Généralement la nature humaine a tendance à aller au plus facile - remonter la pente vers plus de difficultés, plus d'abstraction, plus de symbole est parfois mission impossible - sauf avec un encadrement, une formation.
De plus, pour faire cet effort, il faudrait avoir une sérieuse motivation.
Je connais la messe en latin car c'est celle de mon enfance. J'avoue que le rituel qui a suivi m'a laissée désemparée (je ne suis pas la seule) et je n'ai eu de cesse, par la suite, de retrouver l'ancien rituel.
Mais je comprends que quelqu'un qui n'a jamais participé à une messe en latin soit complètement perdu, d'où besoin de formation.
Quant à la formation des prêtres, qu'en est-il?
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Sapin » mar. 03 janv. 2012, 17:36

Isabelle47 a écrit :Bonjour,
La FSSP (Fraternité Sacerdotale Saint Pierre), sans être schismatique, sert la messe en latin.
Si, à propos du rituel d'"avant-concile" on fait uniquement allusion à la FSSPX, avec la confusion que cela génère (messe en latin = désobéissance au Magistère) c'est peut-être à cause de la discrétion (pas de frou-frou :)) de la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre.
Je célèbre la messe, parfois, sous la forme extraordinaire, sans frou frou, ni dentelles, ni violons, elle est en latin avec le ''rituel d'avant-concile'' c'est à dire le missel du bienheureux Jean XXIII. Je ne suis pas dans la FSSP et encore moins, Dieu m'en préserve, dans la FSSPX, mais je suis les directives et les enseignements de Rome, tout simplement. Il faudrait arrêter d'associer ''la messe d'avant concile en latin'' avec la FSSPX, je crois qu'avec Benoît XVI, on a maintenant dépassé cela, fort heureusement!

Je ne sais absolument pas ou vous prenez votre raisonnement que la messe en latin fait désobéissance au Magistère. Dans la section Liturgie de ce forum, vous trouverez toutes les explications nécessaires et le déroulement de l'enseignement de Rome depuis le Motu Proprio de 2007.

Bien à vous,
Père Guy

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Suliko » mar. 03 janv. 2012, 17:37

Ce que nous connaissons actuellement est peut-être l'indicateur que le rite a besoin, en ce moment d'évoluer. Et la réforme liturgique de Paul VI, fin des années '60 et début des années '70 est maintenant dépassée et ne correspond plus aux aspirations de l'Église d'aujourd'hui. Si le rite extraordinaire a été redéfini et remis en place avec toute sa valeur par le pape Benoît XVI, ce n'est pas parce qu'il y a eu erreur, que ce rite est gagnant et l'autre perdant.


Merci pour votre réponse, mais elle génère d'autres questions...Vous écrivez que le rite a besoin d'évoluer, mais cela fait seulement quelques décennies qu'il a été réformé (assez radicalement d'ailleurs). Il me semble que cette rapidité extrême, cette volonté de changements si rapides n'est pas caractéristique de l'Eglise.
Par ailleurs, si la réforme de Paul VI est maintenant dépassée, comme vous le dites, peut-on sincèrement croire qu'en 1969 elle était absolument nécessaire et qu'elle a apporté un plus grand bien à l'Eglise? Ne serait-il pas plus juste dans cette optique de dire que la réforme de Paul VI n'a pas été des plus heureuses?
Bref, je ne comprends pas trop ce qui se passe au niveau de la réforme liturgique...
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Raistlin » mar. 03 janv. 2012, 18:11

Suliko a écrit :Merci pour votre réponse, mais elle génère d'autres questions...Vous écrivez que le rite a besoin d'évoluer, mais cela fait seulement quelques décennies qu'il a été réformé (assez radicalement d'ailleurs). Il me semble que cette rapidité extrême, cette volonté de changements si rapides n'est pas caractéristique de l'Eglise.
Par ailleurs, si la réforme de Paul VI est maintenant dépassée, comme vous le dites, peut-on sincèrement croire qu'en 1969 elle était absolument nécessaire et qu'elle a apporté un plus grand bien à l'Eglise? Ne serait-il pas plus juste dans cette optique de dire que la réforme de Paul VI n'a pas été des plus heureuses?
Bref, je ne comprends pas trop ce qui se passe au niveau de la réforme liturgique...
Je crois qu'il y a une grave confusion entre la réforme elle-même et les abus liturgiques venus ensuite. Je pense que la réforme de la liturgie fut une excellente chose voulue par l'Esprit-Saint. J'ai beau aimé le latin, je suis obligé d'avouer qu'une Messe où personne ne comprend ce qui se dit, c'est un peu bizarre. L'erreur, la grosse dérive, furent les abus liturgiques qui n'ont rien à voir avec la réforme en elle-même.

Est-ce que cette réforme eut lieu trop vite ? Sans aucun doute compte tenu des abus ayant suivi. Rome a laissé les diocèses gérer la situation et ce fut catastrophique. Mais je ne crois pas à un retour massif à la forme extraordinaire. Premièrement parce que j'ai vu des Messes selon le rite ordinaire réellement magnifiques (hé oui, il n’y a pas que le rite extraordinaire qui soit capable de beauté), et deuxièmement parce que je crois que le passage à la langue vernaculaire est une réelle avancée.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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