Les deux formes de la liturgie

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Isabelle47
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Les deux formes de la liturgie

Message non lu par Isabelle47 » mar. 03 janv. 2012, 18:23

Guy a écrit :
Isabelle47 a écrit :Bonjour,
La FSSP (Fraternité Sacerdotale Saint Pierre), sans être schismatique, sert la messe en latin.
Si, à propos du rituel d'"avant-concile" on fait uniquement allusion à la FSSPX, avec la confusion que cela génère (messe en latin = désobéissance au Magistère) c'est peut-être à cause de la discrétion (pas de frou-frou :)) de la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre.
Je célèbre la messe, parfois, sous la forme extraordinaire, sans frou frou, ni dentelles, ni violons, elle est en latin avec le ''rituel d'avant-concile'' c'est à dire le missel du bienheureux Jean XXIII. Je ne suis pas dans la FSSP et encore moins, Dieu m'en préserve, dans la FSSPX, mais je suis les directives et les enseignements de Rome, tout simplement. Il faudrait arrêter d'associer ''la messe d'avant concile en latin'' avec la FSSPX, je crois qu'avec Benoît XVI, on a maintenant dépassé cela, fort heureusement!

Je ne sais absolument pas ou vous prenez votre raisonnement que la messe en latin fait désobéissance au Magistère. Dans la section Liturgie de ce forum, vous trouverez toutes les explications nécessaires et le déroulement de l'enseignement de Rome depuis le Motu Proprio de 2007.

Bien à vous,
Je vous remercie de votre réponse mais je crois qu'il y a malentendu; je ne fais personnellement pas la confusion messe en latin/schisme. C'est cependant une confusion assez répandue, par analogie (fautive) à la FSSPX (dont je ne suis pas non plus)
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 03 janv. 2012, 18:24

Raistlin a écrit : Je crois qu'il y a une grave confusion entre la réforme elle-même et les abus liturgiques venus ensuite. Je pense que la réforme de la liturgie fut une excellente chose voulue par l'Esprit-Saint. J'ai beau aimé le latin, je suis obligé d'avouer qu'une Messe où personne ne comprend ce qui se dit, c'est un peu bizarre. L'erreur, la grosse dérive, furent les abus liturgiques qui n'ont rien à voir avec la réforme en elle-même.

Est-ce que cette réforme eut lieu trop vite ? Sans aucun doute compte tenu des abus ayant suivi. Rome a laissé les diocèses gérer la situation et ce fut catastrophique. Mais je ne crois pas à un retour massif à la forme extraordinaire. Premièrement parce que j'ai vu des Messes selon le rite ordinaire réellement magnifiques (hé oui, il n’y a pas que le rite extraordinaire qui soit capable de beauté), et deuxièmement parce que je crois que le passage à la langue vernaculaire est une réelle avancée.
En ce qui me concerne, je suis complètement de l'avis du Cardinal Ranjith, donc pas du vôtre :p
Les plus belles messes de forme ordinaire que j'ai vues ont toujours été plus pâles que celles de forme extraordinaire.
Mais ce n'est pas surprenant puisque que la liturgie de Paul VI est une forme volontairement simplifiée du rite.

Enfin, ces points de vue personnels ne vont rien apporter au débat, à mon avis ;)
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Sapin » mar. 03 janv. 2012, 18:30

Suliko a écrit :Vous écrivez que le rite a besoin d'évoluer, mais cela fait seulement quelques décennies qu'il a été réformé (assez radicalement d'ailleurs). Il me semble que cette rapidité extrême, cette volonté de changements si rapides n'est pas caractéristique de l'Eglise.
C'est que depuis la seconde guerre Mondiale, les sociétés, les mentalités évoluent très vite aujourd'hui, et l'Église doit s'adapter, selon moi. Ce qui prenait deux voire trois générations et même plus (si on prend en considération qu'une génération est 25 ou 30 ans), avant le besoin d'appliquer des changements, prend maintenant 15 ou 20 ans et même moins, compte tenu des conjectures.
Suliko a écrit :Par ailleurs, si la réforme de Paul VI est maintenant dépassée, comme vous le dites, peut-on sincèrement croire qu'en 1969 elle était absolument nécessaire et qu'elle a apporté un plus grand bien à l'Eglise?
Oui et sûrement. J'étais beaucoup trop jeune pour témoigner de cette époque, j'étais un simple enfant, mais je crois que ce qui était dans l'air, c'était les changements, la nouveauté, le progrès, l'ouverture, tout ''foutre'' en l'air quoi. Et la génération qui me précède adhérait bien et adhère toujours à cette mentalité qui est, selon eux, toujours la voie d'avenir. Je pense autrement, et je crois qu'il est temps de passer à autre chose, ce qui ne veut pas dire qu'on a fait nécessairement erreur. Paul VI était un homme sans grande envergure, si je le compare à ses deux prédécesseurs: Pie XII et Jean XXIII. Il était plutôt de nature timide, réservé et devait sûrement très hésiter avant de prendre une décision. D'après ses biographes, il changeait d'idées souvent, semble-t-il. Et les décisions prisent sont peut-être, je dis bien peut-être, discutables, certes, elles n'ont pas fait l'unanimité, on pense notamment à toute la polémique entourant son missel au début des années '70.
Suliko a écrit :Ne serait-il pas plus juste dans cette optique de dire que la réforme de Paul VI n'a pas été des plus heureuses?
Elle a été heureuse pour une époque, maintenant Benoît XVI, d'après moi, veut nous faire passer à autre chose. Aura-t-il le temps de compléter ce qu'il veut réaliser, je ne le sais pas, il prend de l'âge et est de plus en plus fatigué, on l'a vu d'ailleurs à la messe de la nuit de Noël.

Bien à vous,
Père Guy

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Sapin » mar. 03 janv. 2012, 18:41

Raistlin a écrit :J'ai beau aimé le latin, je suis obligé d'avouer qu'une Messe où personne ne comprend ce qui se dit, c'est un peu bizarre. L'erreur, la grosse dérive, furent les abus liturgiques qui n'ont rien à voir avec la réforme en elle-même.
Bonsoir Xavier,


À mon avis, il y a un juste milieu à atteindre entre avoir une messe où tout est en latin et une messe où il n'y a plus de latin, mais plus du tout. Pour la question des abus, je ne crois pas que c'est la raison puisque des abus, nous en rencontrions également sous la forme extraordinaire du temps où elle était la forme ordinaire. Les abus en matière de liturgie ne sont pas des nouveautés de la réforme de Paul VI, mais nous pouvons dire qu'elles étaient plus apparentes et plus choquantes.

Bien à vous,
Père Guy

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Raistlin » mar. 03 janv. 2012, 18:51

Guy a écrit :Les abus en matière de liturgie ne sont pas des nouveautés de la réforme de Paul VI, mais nous pouvons dire qu'elles étaient plus apparentes et plus choquantes.
Et plus nombreuses ?
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Sapin » mar. 03 janv. 2012, 18:55

Oui, sûrement plus nombreuses, parce que notre monde aujourd'hui est plus permissif en tout et on a trop souvent la conscience trop large, donc oui, plus nombreuses par la force des choses.
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Suliko » mar. 03 janv. 2012, 19:21

C'est que depuis la seconde guerre Mondiale, les sociétés, les mentalités évoluent très vite aujourd'hui, et l'Église doit s'adapter, selon moi. Ce qui prenait deux voire trois générations et même plus (si on prend en considération qu'une génération est 25 ou 30 ans), avant le besoin d'appliquer des changements, prend maintenant 15 ou 20 ans et même moins, compte tenu des conjectures.
Mais n'est-ce pas justement parce que le monde change si vite que l'Eglise se doit encore plus qu'auparavent d'être stable? Les orthodoxes, par exemple, n'auraient, il me semble, jamais eu l'idée de réformer si vite la liturgie.
Il est vrai que la question de l'adaptation au monde est une question complexe...
Oui et sûrement.


Excusez-moi, mais je ne comprends pas bien à quoi se rapporte votre "oui".
Je pense autrement, et je crois qu'il est temps de passer à autre chose, ce qui ne veut pas dire qu'on a fait nécessairement erreur.
Mais je que vous écrivez est assez paradoxal, car la situation actuelle n'est pas radicalement différente de celle des années 60-70, elle est juste pire pour l'Eglise. Comment affirmer que la réforme liturgique était bonne pour les années 70 et pas pour aujourd'hui? J'aimerais pouvoir croire que cette réforme fut bénéfique, mais les témoignages de catholiques que j'ai lu ne vont guère dans ce sens...

P.S.: Et pour ma question sur les rites/formes? (càd pourquoi ne pas parler de 2 formes différentes?)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par archi » mar. 03 janv. 2012, 21:03

Guy a écrit :
Raistlin a écrit :J'ai beau aimé le latin, je suis obligé d'avouer qu'une Messe où personne ne comprend ce qui se dit, c'est un peu bizarre. L'erreur, la grosse dérive, furent les abus liturgiques qui n'ont rien à voir avec la réforme en elle-même.
Bonsoir Xavier,

À mon avis, il y a un juste milieu à atteindre entre avoir une messe où tout est en latin et une messe où il n'y a plus de latin, mais plus du tout.
Je le pense également. A la base, je trouvais l'idée du vernaculaire (correctement traduit, avec des chants correctements adaptés) normale. Mais plus ça va, plus je me rends compte que le rite romain est indissociable de la langue dans laquelle il s'est formé pendant près de 2000 ans, et que certaines choses ne se transposent pas.

Une erreur de la réforme a sans doute été de débuter le passage au vernaculaire par la traduction de l'ordinaire. Dans les messes ordinaires auxquelles j'assiste, je constate souvent que les gens chantent sans problème les chants de l'ordinaire (Kyrie, Credo, Sanctus, Agnus... ou encore Salve Regina, Tantum Ergo...) quand ils sont en latin. De même, répondre "Et cum Spiritu tuo" à "Dominus vobiscum" ne pose de problème à personne. Par contre, comprendre ce qu'on demande dans la collecte du jour quand elle est en latin... il faut s'aider d'un missel. Bref, ce sont surtout les parties variables de la messe qui bénéficieraient d'une traduction... dans la mesure où le chant liturgique n'est pas affecté et où ne remplace pas de profondes pièces grégoriennes par des compositions bâclées et rapidement vieillies!

Il me semble que c'est plutôt cette direction qui commence à se dessiner: le latin pour l'ordinaire de la messe, les chants traditionnels et le grégorien, le vernaculaire pour les parties variables (grosso modo...)
Pour la question des abus, je ne crois pas que c'est la raison puisque des abus, nous en rencontrions également sous la forme extraordinaire du temps où elle était la forme ordinaire. Les abus en matière de liturgie ne sont pas des nouveautés de la réforme de Paul VI, mais nous pouvons dire qu'elles étaient plus apparentes et plus choquantes.
Il y a vraiment eu à une époque, volonté délibérée de rompre avec le cadre traditionnel au profit de l'innovation à portée soi-disant "pastorale" (qui en fait de pastorale n'a fait que vider les églises). Cette volonté s'est exprimée avant le Concile (le retournement des autels, notamment, a commencé dans les années 40-50), donc dans l'ancien rite, et elle est parfois allée contre la volonté explicite de ceux qui ont créé le nouveau missel. Un exemple parlant, ce sont les antiennes du propre. Le Consilium avait écrit une directive très ferme là-dessus, et dans la même ligne que St Pie X: ces antiennes ne doivent en aucun cas être omises, parce qu'on doit chanter la messe et pas seulement chanter à la messe.

Pourtant, avant cela, des liturgistes "locaux" (i.e. loin de Rome) avaient encouragé, dans leurs revues à destination du clergé, l'usage systématique de la forme "basse" de la messe, ce qui signifiait que dans les normes de l'époque le célébrant ne devait rien chanter, donnant droit à la chorale d'occupper le temps avec des chants populaires plutôt que de chanter le propre. Bref, la non-participation des fidèles et le minimalisme liturgiques encouragés au nom de la "pastorale"! Et hélas, on ne peut que constater que c'est cette tendance qui l'a emporté.

Ceci dit, on a aussi trouvé des documents romains encourageant à ne pas reprendre dans le nouveau missel l'ars celebrandi de l'ancien... bref l'herméneutique de rupture s'était bel et bien installée à Rome.

Quant au missel de Paul VI, on ne peut que constater que le rite romain a été remanié, réécrit, bricolé à partir d'éléments disparates, et ce de fond en comble. Il n'y a pas que l'ordinaire qui a changé (c'est le moins grave), mais tout le propre, tous les rituels sacramentaux, ont été bouleversés, à l'inverse de ce que demandait la constitution conciliaire ("on ne fera de changements que là où c'est clairement nécessaire"). Au lieu de l'ordonnancement traditionnel, validé par les siècles, et qu'on ne peut clairement attribuer à personne en particulier (il y a superposition de couches de toutes les époques), et qui est donc simplement celui de l'Eglise, le nouvel ordonnancement peut clairement être attribué à l'équipe réduite constituant le Consilium, et réflète surtout leur vision théologique à eux.

Ceci dit, vous avez raison, l'époque était assez folle. Benoît XVI, tout en ayant la volonté de corriger les abus, est conscient que les changements incessants vident les églises et que tout ne devra se faire que très prudemment, en convertissant les mentalités avant de remanier les textes et les rubriques.

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par archi » mar. 03 janv. 2012, 21:20

Suliko a écrit :P.S.: Pourquoi ne pas parler de 2 rites différents?
Parce que juridiquement, ils font partie du même rite romain, ce qu'a confirmé le motu proprio de 2007. Il est vrai que le terme de "rite" peut avoir une signification très larges, mais il a aussi un sens juridique précis dans l'Eglise latine.

Si Benoît XVI a fait le choix de créer cette distinction innovante de "2 formes d'un même rite", c'est d'abord pour replacer la liturgie actuelle dans le cadre de l'histoire de l'Eglise - rappeler que l'Eglise d'aujoud'hui est la même que celle d'hier et n'a pas à se définir comme quelque chose d'entièrement nouveau, en rupture avec le passé... toujours "l'herméneutique de continuité".

Plus pratiquement, cela permet aussi à n'importe quel prêtre de rite romain de célébrer dans les 2 formes, et évite de reléguer l'ancienne forme dans un ghetto, ce qui est malheureusement le cas des églises orientales en Occident... le but du motu proprio étant au contraire de rendre le trésor de l'ancienne liturgie romaine accessible à tous (et d'influencer par là même favorablement l'ars celebrandi de la forme ordinaire).

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Olivier C » mar. 03 janv. 2012, 21:57

Suliko a écrit :P.S.: Pourquoi ne pas parler de 2 rites différents?
Les partisans de la FSSPX auraient effectivement voulus faire reconnaitre leur liturgie comme un rite à part entière. Ce qui est impossible car il ne fait jamais que dériver du rite latin actuel...
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Isabelle47 » mar. 03 janv. 2012, 23:37

Relisant mon cours "Introduction à la liturgie" (Fr. Anselme Baudelet) il apparait (après relecture rapide) que les réformes liturgiques ont (presque) toujours été la conséquence d'une réaction (à l'arianisme ou la réforme luthérienne, par exemple) dans le but d'affirmer la spécificité de l'Eglise catholique.
Ces réformes sont donc étroitement liées à l'histoire, aux idées, aux sociétés ainsi qu'aux différents théologiques.
La réforme liturgique de Vatican II avait pour but "la participation pleine et active" de tous les fidèles.
Sur quoi (ou en réaction à quoi) devrait, aujourd'hui, se baser une nouvelle réforme liturgique?
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Sapin » mer. 04 janv. 2012, 0:40

Isabelle47 a écrit :Relisant mon cours "Introduction à la liturgie" (Fr. Anselme Baudelet) il apparait (après relecture rapide) que les réformes liturgiques ont (presque) toujours été la conséquence d'une réaction (à l'arianisme ou la réforme luthérienne, par exemple) dans le but d'affirmer la spécificité de l'Eglise catholique.
Pas toujours, parfois on retrouve des réformes liturgiques dans l'Église pour corriger des abus ou introduire une nouvelle discipline en matière liturgique.
Isabelle47 a écrit :La réforme liturgique de Vatican II avait pour but "la participation pleine et active" de tous les fidèles.
Ce n'est pas tout à fait vrai, car la réforme en vue de la ''participation pleine et active'' de tous les fidèles a commencée bien avant Vatican II.
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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Virgile » mer. 04 janv. 2012, 0:41

Olivier C a écrit :
Suliko a écrit :P.S.: Pourquoi ne pas parler de 2 rites différents?
Les partisans de la FSSPX auraient effectivement voulus faire reconnaitre leur liturgie comme un rite à part entière. Ce qui est impossible car il ne fait jamais que dériver du rite latin actuel...
Bonjour, Olivier C,

étrange processus où le rite ancien - qui n'est par ailleurs pas ancien puisqu'il est toujours actuel - "dérive" du rite actuel, qui n'est pas si actuel que l'on veut bien le croire, puisque l'on affirme par ailleurs son ancienneté plus grande par rapport à l'ancien "dérivé" du nouveau qui est toujours actuel.
:rire:
Avec ça, c'est assurément rebelotte pour le genre de débats dont ni le Pape ni l'Eglise n'ont vraiment besoin en ce moment.

Amicalement.
Virgile.

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Re: Je reconnais Vatican II etc mais pour la FSSPX?

Message non lu par Virgile » mer. 04 janv. 2012, 1:24

AdoramusTe a écrit :Cette idée d'avoir deux formes est unique dans l'histoire de l'Eglise.
Mais je pense que le Pape l'a mûrement réfléchie. A mon sens, c'est un moyen de faire revenir le rite romain classique au premier plan sans créer de fracture.
A terme, il n'y aura plus qu'une forme. Mais rien ne se fera comme il y a 40 ans : on n'imposera pas à nouveau les choses par la force.
Les choses se feront naturellement, organiquement, par l'accoutumance progressive des fidèles.
Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'application du motu proprio Summorum Pontificum : ce sont les fidèles qui demandent, et tout se passe entre eux et leur curé. Tout viendra de la base.
Bonjour Adoramus, bonjour Suliko.

Cette idée est non seulement unique mais extraordinairement audacieuse. Et il me semble aussi et surtout qu'elle ne se limite pas aux seules questions liturgiques. Dans d'autres domaines de la vie de l'Eglise, il se peut bien que le Pape cherche à réduire les fractures - et notamment ces fractures que l'on pourrait qualifier d'"idéologiques" - d'une façon similaire. A la fin, comme l'écrit fort justement Adoramus, tout viendra de la base - et c'est sans doute la raison même pour laquelle le Pape rencontre de formidables résistances dans la mise en oeuvre de ce qui sera la marque et la grandeur de son pontificat: l'unité de l'Eglise.

Amicalement.
Virgile.

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Les deux formes de la liturgie

Message non lu par AdoramusTe » mer. 04 janv. 2012, 9:49

Virgile a écrit : Cette idée est non seulement unique mais extraordinairement audacieuse. Et il me semble aussi et surtout qu'elle ne se limite pas aux seules questions liturgiques. Dans d'autres domaines de la vie de l'Eglise, il se peut bien que le Pape cherche à réduire les fractures - et notamment ces fractures que l'on pourrait qualifier d'"idéologiques" - d'une façon similaire. A la fin, comme l'écrit fort justement Adoramus, tout viendra de la base - et c'est sans doute la raison même pour laquelle le Pape rencontre de formidables résistances dans la mise en oeuvre de ce qui sera la marque et la grandeur de son pontificat: l'unité de l'Eglise.
Très bon résumé, Virgile. :clap:
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