Messe des familles

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Kerniou
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Re: Messe des familles

Message non lupar Kerniou » ven. 17 janv. 2014, 19:24

Quand j'étais enfant, dans les années cinquante, la messe des enfants du catéchisme existait déjà et parfois, année par année.
J'ajouterais que mes parents qui ne vivaient pas dans le même diocèse, l'ont connue aussi.

Pour revenir à la pratique religieuse et à la transmission de la foi, les choses ne se passent pas toujours aussi facilement qu'on pourrait le croire.
Je vais illustrer mon propos en reprenant l'évolution de ma famille maternelle. Je suis issue de familles nombreuses: 7 enfants de chaque de part et d'autre, une cousinade de 35 cousins et cousines dont 22 dans ma famille maternelle. Famille catholique, chaleureuse, joyeuse, pieuse où une foi inébranlable et la pratique religieuse animaient la vie de tous les jours: des grands-parents très unis, idem pour mes parents et oncles et tantes. Nous, les enfants nés après la guerre, avons fréquenté l'école catholique et avons toujours connu une harmonie de pensée entre la famille, l'école et la paroisse. La prière du matin et du soir, la messe dominicale et les vêpres en famille ont bercé notre enfance où la foi nourrissait les échanges entre les générations. Nous nous sommes mariés à l'église et nous avons fait baptiser nos enfants. Si, malgré une pratique religieuse occasionnelle, la grande majorité d'entre nous se dit catholique, nous ne sommes que trois à nous engager dans une activité paroissiale ou autre dans l'Eglise et à avoir une pratique religieuse régulière.
A part mon fils, nos enfants ne sont pas mariés, pas même civilement et leurs enfants ne seront pas baptisés sauf mon petit-fils.
Alors que nous avons, tous, reçu une éducation religieuse vécue au quotidien dans la famille, une famille unie avec des parents qui s'entendaient bien avec lesquels on parlait de Jésus, de l'Evangile, pourquoi, alors qu'ils ont été catéchisés, nos enfants (sauf les miens) ont-ils décroché ?
Ils sont maintenant 29 et 1, seulement, a fait le choix de se marier à l'église et de faire baptiser son et ses enfant(s) ?
Je dirais avec le recul, que nous étions dans des conditions formidables pour recevoir la foi avec l'exemple de nos parents et la transmettre à nos enfants et leur génération décroche ...
Cette triste réalité me désole et me rend perplexe ...
Dans ma famille paternelle, la situation est la même,mais la transmission a été moins pensée, moins réfléchie, plus conventionnelle. Je dois dire que mes deux cousines qui sont pratiquantes sont allées à l'école publique et au catéchisme paroissial sans bénéficier en plus de " l'instruction religieuse" dispensée à l'école catholique.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Jeremy43
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Re: Messe des familles

Message non lupar Jeremy43 » ven. 17 janv. 2014, 19:59

Bonsoir,

Il n'y a malheureusement pas à s'en étonner, le monde est de plus en plus mauvais et toute la société est tournée contre le Christ et ses valeurs. Le rejet du Christ est institutionnalisé et cela commence dès le plus jeune âge et de plus en plus fort, la famille ayant volée en éclat il n'y a plus rien qui s'oppose à la main mise de l'état sur les âmes. C'est diabolique, il n'y a pas d'autre mot.

Ce qui est sûr, c'est que cela n'ira que de mal en pis. Aujourd'hui on apprend aux enfants la théorie du genre, l'homosexualité devient une normalité et on les éduque sexuellement. Demain on leur fera adorer une statue de satan ? mais en fait c'est déjà fait ! http://www.chaos-controle.com/archives/ ... 81959.html

Plus le temps avancera et plus les catholiques devront choisir, soit la société (et donc satan), soit le Christ. Il n'y aura pas d'autres choix, d'ores et déjà en suivant le Christ nous ne sommes plus du tout dans la société (alors qu'il y a 60 ans ça n'était pas du tout le cas) mais nous ne sommes pas encore martyrisées par celle-ci.

Bien plus que le type de catéchisme, la véritable question doit être de savoir si un parent catholique peut laisser son enfant à l'école publique et donc dans les mains de l'état ? le nombre de jeunes catholiques nous montre que ce n'est pas une option envisageable, à moins d'accepter que son enfant puisse aller en enfer.

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Re: Messe des familles

Message non lupar PaxetBonum » ven. 17 janv. 2014, 20:09

Ce qui m'embête, c'est que j'ai envie de vous demander dans quelle mesure le maintient de la forme extraordinaire n'est pas aussi une façon de couvrir une part de marché, celle des gens qui n'aiment pas le missel de Paul VI.
Et bien non…
En fait la messe dite de Saint Pie V est imprescriptible sous peine d'anathème pour celui qui voudrait la rendre caduque.
St Pie V a certainement été inspiré en protégeant cette messe :


« Par les dispositions des présentes et au nom de Notre
Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que
ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe
chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun
scrupule de conscience et sans encourir aucune condamna-
tion ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser libre-
ment et licitement, et cela à perpétuité… et que jamais et
aucun temps, qui que ce soit ne pourra les contraindre (les
prêtres) et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la pré-
sente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera tou-
jours en vigueur et valide dans toute sa force.
"
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Re: Messe des familles

Message non lupar Peccator » ven. 17 janv. 2014, 20:23

Et bien non…
En fait la messe dite de Saint Pie V est imprescriptible sous peine d'anathème pour celui qui voudrait la rendre caduque.
St Pie V a certainement été inspiré en protégeant cette messe :
Ouais. Sauf qu'il y a quand même bel et bien discussion pour savoir si un Pape peut défaire ce qu'un autre Pape a fait.

Je ne suis pas qualifié pour répondre, et pour l'instant ce missel (et non cette messe !) n'est pas abrogé, donc la question est purement théorique.
Et de toute façon, je trouve que la co-existence de ces deux formes du rite est une richesse.


Pour éviter de relancer une discussion stérile, je vais donc reformuler ma question :
rien n'oblige à utiliser la FERM. C'est un choix. Dans quelle mesure peut-on faire ce choix (licite et légitime) en étant sûr que ce ne soit pas pour "couvrir la part de marché des gens qui n'aiment pas la FORM" ?

Pour donner une autre base de comparaison : quand je suis en Normandie, j'apprécie beaucoup aller à la messe au Carmel. Elle est célébrée selon la FORM, sur le plan du missel c'est la même que celle célébrée à l'église paroissiale, mais il s'y dégage une spiritualité différente, malgré tout. Alors bien sûr, la raison de son existence n'est pas "marketing" (couvrir des parts de marché), mais tout simplement qu'il y a là des carmélites.
Mais qu'en est-il de ma préférence pour aller là plutôt qu'ailleurs ?

Et donc, pourquoi faut-il déplorer des messes antillaises, brésiliennes, "de jeunes", etc ? Après tout, ces messes ne sont pas réservées à un groupe particulier, mais proposent au contraire de partager avec toute la communauté locale, le temps d'une célébration, la spiritualité propre à un groupe. N'est-ce pas là une richesse ?

Est-ce qu'en réprouvant ces messes, ce ne serait pas moi qui me fermerait à cette richesse de l'Eglise, et chercherait à imposer à tous ma propre spiritualité ?
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Re: Messe des familles

Message non lupar PaxetBonum » ven. 17 janv. 2014, 21:37

Est-ce qu'en réprouvant ces messes, ce ne serait pas moi qui me fermerait à cette richesse de l'Eglise, et chercherait à imposer à tous ma propre spiritualité ?
Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père, effectivement cela pourrait-être vu comme cela.
Personnellement c'est la FORM qui m'a poussé à la FERM parce qu'à une époque la FORM prenait n'importe qu'elle forme et ceux qui n'étaient pas d'accord avec les déviations et déviances n'avaient qu'à la fermer… ;)
La richesse de l'Eglise est tout entière contenue dans la FERM.
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Re: Messe des familles

Message non lupar nano » ven. 17 janv. 2014, 21:37

Et puis, je ne comprends pas pourquoi vous ressentez un tel malaise et un tel rejet envers la notion d'obéissance et de devoir religieux. Est-ce donc si terrible de dire à des enfants catéchisés que la messe dominicale est un devoir? Je ne comprends pas...

Un curé de mon ancienne paroisse avait instauré un service d'autel parmi les enfants du caté, disons autour des 8-12 ans : ils se battaient presque pour avoir leur tour ! Et les parents suivaient ...

De même, je me rappelle être allé proclamer la parole à l'ambon, à peu près à cet âge aussi ; et un peu plus tard, avoir participé aux sessions diocésaines de musique liturgique à l'attention des jeunes. Comme St Paul exhorte Timothée : "Que personne n'aie lieu de te mépriser parce que tu es jeune !". Et aux Romains : "si c’est le don de servir, que l’on serve ; si l’on est fait pour enseigner, que l’on enseigne ; pour réconforter, que l’on réconforte."

Et pourtant, le curé en question était bien loin d'être "tradi" (notamment, refus catégorique du latin, hormis "kyrie eleison" qui est en fait du grec), et sa manière de célébrer laissait quelquefois à désirer ...

Il n'y a pas besoin pour cela des frasques liturgiques de maints catéchistes (car les "messes des familles" que je connais sont plus des célébrations nunuches quasi-concélébrées par la catéchiste en chef :dance: , que des belles messes qui donnent envie d'y revenir) et le Seigneur a besoin de ces services TOUS les dimanches. D'ailleurs, les pauvres familles qu'on ne voit qu'aux messes "dédiées", passée la Profession de Foi, du benjamin, on ne les revoit plus ...

Mais béni soit le Seigneur de nous donner les catéchistes, car si les organistes assuraient le catéchisme, comme les catéchistes la liturgie, ces pauvres enfants ne tiendraient même pas jusqu'à la Première Communion :sonne: !

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AdoramusTe
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Re: Messe des familles

Message non lupar AdoramusTe » ven. 17 janv. 2014, 22:48

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point. Ce n'est pas ça qui m'embête (au contraire, je m'en réjouis). Ce qui m'embête, c'est que j'ai envie de vous demander dans quelle mesure le maintient de la forme extraordinaire n'est pas aussi une façon de couvrir une part de marché, celle des gens qui n'aiment pas le missel de Paul VI.

Et sincèrement, je n'ai pas envie de relancer une discussion stérile.
Si l'Eglise était née il y a quarante ans, on pourrait se poser la question.
Mais vous ne pouvez pas faire l'économie de l'histoire de l'Eglise et ainsi mettre sur le même plan la messe traditionnelle (qui est plus ancienne que saint Pie V) et la messe de Paul VI.
C'est une question de justice. Et je dis cela sincèrement en toute objectivité.
Choisir d'assister au rite qui a tant nourri de saints dans l'histoire de l'Eglise et choisir d'assister à une messe des familles ne sont pas deux actes équivalents.
Mais la co-existence de deux formes du rite, c'est le choix de l'Eglise. Ce n'est pas un vague compromis pastoral d'un curé ou même d'un évêque : c'est une décision du Pape, et cette décision engage toute l'Eglise de rite romain.
Disons que c'est un moyen de garder l'Eglise unie :
- le rétablissement d'une justice pour le rite historique de l'Eglise injustement interdit et qui n'a en fait jamais été abrogé, et une justice envers ceux qui ont été persécutés pour vouloir continuer de prier sous cette forme
- la prise en compte de la situation de l'Eglise où le rite de Paul VI a été imposé à 99,9 % des fidèles
- un espoir de voir le rite historique influer sur le rite de Paul VI qui subit des déformations
Comment éviter de tomber dans le piège d'une conception marketing des choses, sans évacuer en même temps les apports spirituels bien réels de la co-existence de deux formes du rite ? Et même, n'y a-t-il pas richesse spirituelle à la coexistence de différentes manières de célébrer la messe selon le missel de Paul VI ?
Je ne me pose pas la question.
Les apports spirituels de la messe traditionnelle ont fait largement leurs preuves dans l'histoire de l'Eglise. J'ai plutôt confiance.
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Suliko
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Re: Messe des familles

Message non lupar Suliko » sam. 18 janv. 2014, 20:50

Bonsoir Peccator,
Comment éviter de tomber dans le piège d'une conception marketing des choses, sans évacuer en même temps les apports spirituels bien réels de la co-existence de deux formes du rite ? Et même, n'y a-t-il pas richesse spirituelle à la coexistence de différentes manières de célébrer la messe selon le missel de Paul VI ?
Je ne pense justement pas que les fidèles de la forme extraordinaire soient dans une conception marketing des choses. Ce que je vais dire est certes personnel, mais c'est un point de vue me semble-t-il partagé par beaucoup de fidèles de la FERM. Pour résumer, je considère que la forme extraordinaire est en soi meilleure que la forme ordinaire, plus belle et plus enrichissante. Je ne crois pas non plus qu'il y ait un véritable enrichissement et apport mutuel liés à la co-existence des deux formes. En effet, de manière générale, les fidèles des deux formes ne se mélangent pas trop et ont bien souvent une manière assez différente de vivre leur foi. J'ai plutôt l'impression de deux mondes, de deux sensibilités différentes qui se supportent plus qu'elles ne s'entendent et de co-existence "forcée" plus que voulue et considérée comme bonne en soi. (De plus, les partisans de la FERM sont quasi systématiquement déconsidérés par les évêques et il reste toujours difficile d'obtenir des messes traditionnelles...)
Si je dis tout cela, ce n'est pas pour polémiquer une fois de plus, mais pour parler sincèrement de ce que je constate et le fait est que je ne connais pas de fidèles de la FERM qui mettent sur le même niveau les deux formes du rite et qui, au fond de leur coeur, ne désirent pas que la FERM s'étendent toujours plus, car ils la jugent supérieure et considèrent que la réforme liturgique fut une catastrophe et qu'elle n'est d'ailleurs pas justifiable (pas de la manière dont elle a été faite, en tout cas).
Il n'y a donc pas chez moi de conception marketing de la liturgie, puisque je pense que la FERM peut convenir à tous les catholiques romains et que les principaux blocages sont de nature idéologique (D'ailleurs, les jeunes sont beaucoup moins fermés face à la FERM).
Je suis également en accord avec les propos d'AdoramusTe.
Ouais. Sauf qu'il y a quand même bel et bien discussion pour savoir si un Pape peut défaire ce qu'un autre Pape a fait.
Là encore, comme le mentionne bien AdoramusTe, il ne s'agit pas d'une messe traditionnelle faite par un pape et défaite par un autre, mais d'une messe multiséculaire (et donc non pas faite par un pape, mais ayant survécu et évolué organiquement pendant des siècles) et d'une messe qui n'a que quelques décennies d'existence et n'a pas du tout fait ses preuves...

Pour en revenir à la messe des familles:

Je vous remercie tous pour vos interventions. Même si je suis toujours aussi opposée à ces messes, ce fil m'a permis de réfléchir à beaucoup d'autres sujets connexes à cette question des messes de famille. Ce qui m'a notamment interpelé, ce sont les propos de Salésienne lorsqu'elle parle de son mari: elle semble distinguer sainteté et pratique de la religion. Je ne comprends vraiment pas...En y réfléchissant un peu plus, j'en suis venue à la conclusion qu'entre ceux qu'on appelle les traditionalistes et les autres, il y a souvent une grande différence dans la façon de considérer certains aspects de la foi catholique. La divergence est ici la suivante: Salésienne, vous semblez considérer que finalement, nos contemporains peuvent être sauvés sans avoir la foi catholique. Dieu, pensez-vous, saura se débrouiller pour sauver bien des gens non croyants, mais de bonne volonté (comme on dit). Moi, je crois que la foi catholique est nécessaire pour le salut et que l'on ne peut pas être saint sans elle, tout comme l'on ne peut pas être sauvé sans la foi. Ce n'est pas du tout optionnel et j'ai de plus en plus l'impression que là est le noeud du problème (et en fait de presque tous les problèmes que traverse actuellement l'Eglise): lorsqu'on lit Saint Thomas ou sainte Catherine de Sienne (par exemple), on n'a vraiment pas l'impression que l'on peut être sauvé sans la foi catholique et cette vérité est profondément relativisée aujourd'hui, même par nombre de catholiques sincères et pratiquants. Peut-être avez-vous l'impression que je m'éloigne considérablement du sujet initial, mais je pense vraiment toucher l'un des noeuds du problème.

Bien à vous,

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Messe des familles

Message non lupar Peccator » sam. 18 janv. 2014, 22:03

Je ne crois pas non plus qu'il y ait un véritable enrichissement et apport mutuel liés à la co-existence des deux formes. En effet, de manière générale, les fidèles des deux formes ne se mélangent pas trop et ont bien souvent une manière assez différente de vivre leur foi.
L'enrichissement est d'abord pour l'Eglise, pas pour chaque individu.

Il ne faut jamais oublier que ce ne sont pas des individus qui célèbrent la messe, mais l'Eglise.
C'est même pour cela que ces questions liturgiques sont aussi importantes.


J'ai plutôt l'impression de deux mondes, de deux sensibilités différentes qui se supportent plus qu'elles ne s'entendent et de co-existence "forcée" plus que voulue et considérée comme bonne en soi.
Au niveau des individus, je fais le même constat que vous. C'est même un peu plus de 2 mondes (le monde FORM est loin d'être uni), et chaque monde est persuadé que tout le monde gagnerait à faire comme lui.

je pense que la FERM peut convenir à tous les catholiques romains et que les principaux blocages sont de nature idéologique (D'ailleurs, les jeunes sont beaucoup moins fermés face à la FERM).
Certes. Mais les amateurs de la FORM, les amateurs de ses "évolutions" telles que messe des familles, messe qui prend son temps, messe de ceci ou cela pourraient tous tenir exactement le même discours : blocages idéologiques, universalité de leur forme préférée, etc.

Si je suis curé de paroisse, que je vois que 60 paroissiens vont à la messe ailleurs parce qu'ils y trouvent une messe qui leur convient mieux, et que je décide de célébrer une messe de leur goût pour qu'ils reviennent sur leur propre paroisse, j'ai du mal à voir en quoi ce n'est pas du marketing.

Moi-même, je vois bien que je "fais mon marché" quand je choisis où je vais aller à la messe. Je vais là où je sais qu'elle sera célébrée de la manière qui me plaira le plus, au lieu d'aller au plus près et d'accepter ce que l'Eglise, et le Christ à travers elle, me donne de recevoir. Rien qu'en choisissant entre la messe de 10h30 et la messe de 18h, je "fais mon marché".




Pour en revenir à la messe des familles:

[...] Ce qui m'a notamment interpelé, ce sont les propos de Salésienne lorsqu'elle parle de son mari:

Hi hi :D Vous ne revenez pas au sujet, en fait
Moi, je crois que la foi catholique est nécessaire pour le salut et que l'on ne peut pas être saint sans elle, tout comme l'on ne peut pas être sauvé sans la foi.
Ce qui contredit donc Gaudium et spes. Et c'est bien pour cela que vous avez du mal à accepter Vatican II.

cette vérité est profondément relativisée aujourd'hui, même par nombre de catholiques sincères et pratiquants.
Je pense que nombre de catholiques aujourd'hui (et Salésienne n'est clairement pas du lot) vont trop loin dans les conséquences qu'ils tirent de Gaudium et spes.
Au lieu de dire : "nous espérons que les gens qui n'ont pas la foi catholique seront sauvés malgré tout", ils en arrivent à dire que "finalement, confesser ou non la foi catholique, ce n'est pas si important que ça, puisqu'on peut être sauvé de toute façon."
C'est là une grave erreur, ils confondent l'espoir que c'est possible avec la certitude que ça l'est.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Messe des familles

Message non lupar Zarus » sam. 18 janv. 2014, 22:14

C'est quoi la différence entre ceux qui utilisent la FERM ou la FORM ? je vois pas trop comment une différence de rites pourrait "créer deux mondes différents", vous êtes catholiques romains non ? :p
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Re: Messe des familles

Message non lupar Peccator » sam. 18 janv. 2014, 22:16

Le précédent message étant quand même franchement hors sujet, j'ai regroupé dans un second message ce qui concerne la messe des familles.


Moi, je crois que la foi catholique est nécessaire pour le salut et que l'on ne peut pas être saint sans elle, tout comme l'on ne peut pas être sauvé sans la foi. Ce n'est pas du tout optionnel et j'ai de plus en plus l'impression que là est le noeud du problème [...] Peut-être avez-vous l'impression que je m'éloigne considérablement du sujet initial, mais je pense vraiment toucher l'un des noeuds du problème.
Non : la messe des familles, à moins d'errements graves, reste une messe catholique, valide, licite, et conforme au missel. Le missel n'interdit pas les piaillements d'enfants ni les décorations discutables. Vous ne m'avez jamais donné l'impression que vous alliez jusqu'à dire que le missel Paul VI n'est pas catholique.

Le problème que vous abordez là est bel et bien autre : il est la contamination par le relativisme de la pensée de beaucoup de gens qui pourtant pensent encore être sincèrement catholique.

C'est un problème grave (et l'Eglise en est tout à fait consciente), et c'est un problème difficile car il est très difficile de discuter en vérité avec un relativiste (persuadé que de toute façon, "sa vérité" vaut autant que celle annoncée "officiellement" par l'Eglise, et réagissant généralement très mal quand on laisse entendre que "sa vérité" pourrait bien être une erreur).


Le problème des messes des familles (et autres idées similaires), c'est qu'une communauté de croyants s'imagine pouvoir s'approprier la liturgie de l'Eglise pour la célébrer "à sa manière". Hors la liturgie ne nous appartient pas, c'est justement celle de l'Eglise. Il n'y a que le Magistère qui puisse la faire évoluer.
On peut la célébrer de manières différentes, et c'est d'ailleurs ce qu'on fait tous en pratique (dans toutes les formes et rits), puisqu'on ne célèbre pas la messe de Noël de la même manière qu'une messe de semaine pendant le carême, ni un mariage comme des funérailles. Mais il faut être très attentif à ce que ce soit toujours la messe de l'Eglise.

Favoriser la participation des enfants ou des familles (ou de je ne sais quel groupe) à la messe, ce n'est pas la même chose que faire une liturgie pour les enfants, faire une liturgie pour les personnes âgées, faire une liturgie pour les portugais, etc.

Je grince d'ailleurs des dents bien souvent quand j'entends des gens utiliser à tort et à travers le terme "liturgie" en lieu et place de "rituel".
J'ai ainsi eu quelqu'un de pourtant très bien, très compétente et tout, qui m'a expliqué une façon d'organiser son temps de prière avec un petit rituel personnel en me disant "il faut se faire sa petite liturgie". C'est absurde ! La définition même de la liturgie, c'est que c'est la prière publique de l'Eglise. Comment est-ce que je peux me faire ma "petite prière publique de l'Eglise personnelle" ?


Le noeud du problème, ce n'est donc pas de savoir s'il est nécessaire d'avoir la foi catholique pour être sauvé. Le problème, c'est que la messe, dans et par l'Eglise, participe à l'économie du salut. Elle en est même la clé, puisque les 6 autre sacrements sont intimement liés à l'eucharistie.
Et donc, le problème, c'est de savoir comment on traite ces sacrements par lesquels nous avons le salut.


Hors là, on ne peut pas ignorer ce qu'en dit l'Eglise, justement. Il me semble que le point crucial, c'est de savoir si la messe est valide ou non.
Et pour autant que je sache, ces messes des familles, même celles qui me hérissent le poil, sont bel et bien valides. Ce sont des messes catholiques, même quand elles sont bien malmenées.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Messe des familles

Message non lupar Suliko » mer. 22 janv. 2014, 23:06

Bonsoir Peccator,
L'enrichissement est d'abord pour l'Eglise, pas pour chaque individu.
Certes, mais qu'est-ce que cela signifie concrètement? Si les fidèles n'en tirent globalement pas d'enrichissement, comment l'Eglise pourrait-elle en tirer?
Au niveau des individus, je fais le même constat que vous. C'est même un peu plus de 2 mondes (le monde FORM est loin d'être uni), et chaque monde est persuadé que tout le monde gagnerait à faire comme lui.
Pourquoi pensez-vous que c'est même un peu plus de deux mondes? J'ai choisi cette expression parce qu'elle exprime déjà en soi une grande différence de sensibilité. Voudriez-vous dire par là que la différence est plus grande encore que ce que je crois? Et si oui, en quoi (vous pouvez me répondre par MP si vous craignez les HS)?
Certes. Mais les amateurs de la FORM, les amateurs de ses "évolutions" telles que messe des familles, messe qui prend son temps, messe de ceci ou cela pourraient tous tenir exactement le même discours : blocages idéologiques, universalité de leur forme préférée, etc.
Et bien justement pas! La FERM a pour elle des siècles d'évolution organique, ce que n'ont absolument pas les nouvelles messes. Sa légitimité est donc bien plus grande.
Si je suis curé de paroisse, que je vois que 60 paroissiens vont à la messe ailleurs parce qu'ils y trouvent une messe qui leur convient mieux, et que je décide de célébrer une messe de leur goût pour qu'ils reviennent sur leur propre paroisse, j'ai du mal à voir en quoi ce n'est pas du marketing.
Dans la pratique, les évêques sont globalement hostiles à la FERM, donc la question ne se pose même pas. Par contre, si un curé plein de bonnes intentions constate que dans les messes traditionnelles, il y a plus de jeune, que la foi y est mieux transmise, etc..., il peut raisonnablement se demander pourquoi et il me semble que nous sortons là du pur marketing.
Moi-même, je vois bien que je "fais mon marché" quand je choisis où je vais aller à la messe. Je vais là où je sais qu'elle sera célébrée de la manière qui me plaira le plus, au lieu d'aller au plus près et d'accepter ce que l'Eglise, et le Christ à travers elle, me donne de recevoir.
Je ne suis pas certaine du tout que l'Eglise, et le Christ à travers elle, puisse désirer donner à ses fidèles des messes mal célébrées et contenant des innovations liturgiques. Donc, ne vous inquiétez pas: si vous choisissez une belle messe, c'est avant tout pour votre santé spirituelle et vous n'avez pas à en éprouver de l'inquiétude!
Ce qui contredit donc Gaudium et spes. Et c'est bien pour cela que vous avez du mal à accepter Vatican II.
Je ne suis pas sûre que mes propos contredisent Gaudium et spes. Ou alors, je me suis mal exprimée...
Au lieu de dire : "nous espérons que les gens qui n'ont pas la foi catholique seront sauvés malgré tout", ils en arrivent à dire que "finalement, confesser ou non la foi catholique, ce n'est pas si important que ça, puisqu'on peut être sauvé de toute façon."
C'est là une grave erreur, ils confondent l'espoir que c'est possible avec la certitude que ça l'est.
Oui, mais peut-être ne voyez-vous pas que votre position est déjà en elle-même source de relativisme potentiel...Moi, je préfère dire que j'espère que les incrédules se convertiront durant leur vie (même à son extrémité, pourquoi pas!), mais que si ce n'est pas le cas (et Dieu seul le sait), c'est mal barré pour eux...Il y a une petite nuance qui me différencie de votre position, c'est tout...En somme, je suis moins optimiste que vous!
Non : la messe des familles, à moins d'errements graves, reste une messe catholique, valide, licite, et conforme au missel. Le missel n'interdit pas les piaillements d'enfants ni les décorations discutables. Vous ne m'avez jamais donné l'impression que vous alliez jusqu'à dire que le missel Paul VI n'est pas catholique.
Mais je n'ai jamais dit le contraire! Où donc ai-je semblé nier la validité de la FORM? Ce n'est pas mon opinion.
Le noeud du problème, ce n'est donc pas de savoir s'il est nécessaire d'avoir la foi catholique pour être sauvé. Le problème, c'est que la messe, dans et par l'Eglise, participe à l'économie du salut. Elle en est même la clé, puisque les 6 autre sacrements sont intimement liés à l'eucharistie.
Et donc, le problème, c'est de savoir comment on traite ces sacrements par lesquels nous avons le salut.
Je pense quand même que les deux problèmes (de la foi et de la liturgie) sont liés. Ce n'est tout de même pas une coïncidence si c'est dans les messes selon la FERM que l'on trouve également les catholiques les plus attachés au dogme et aux pratiques traditionnelles? (Attention, je ne dis pas que les fidèles des messes traditionnelles ont l'apanage de la fidélité à la foi catholique!!)

Bien à vous,

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Peccator
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Re: Messe des familles

Message non lupar Peccator » jeu. 23 janv. 2014, 12:06

Suliko,

je vais suivre l'exemple d'Adoramus Te, et conclure qu'il est néfaste de continuer à poursuivre une discussion qui ne fait que répéter des choses déjà dites et redites, et ne mènera évidemment personne à bouger de ses positions.

Je vous souhaite une bonne et sainte journée.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36


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