Les liturgies traditionnelles d'Occident

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Les liturgies traditionnelles d'Occident

Message non lu par VexillumRegis » lun. 01 janv. 2007, 12:27

Dernière modification par VexillumRegis le mer. 10 janv. 2007, 16:14, modifié 1 fois.

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Message non lu par VexillumRegis » mer. 10 janv. 2007, 15:22

Bonjour,

Synopsis rituum.

Il s'agit d'une comparaison synoptique des principaux rites occidentaux de la Messe (romain, mozarabe, milanais, lyonnais, cartusien, carmélite, dominicain, et rite de Braga).

In Christo,

Ichtus.
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Message non lu par Boris » mer. 10 janv. 2007, 15:55

Il manque le RITE ROMAIN dans votre liste.

Pourquoi ?
UdP,
Boris

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Message non lu par VexillumRegis » mer. 10 janv. 2007, 16:13

Boris a écrit :Il manque le RITE ROMAIN dans votre liste.

Pourquoi ?
Parce qu'il est bien connu (enfin, je l'espère...) et facilement accessible. Et puis çà m'arrange : pas besoin de se poser la délicate question de la "version" du rite romain à utiliser (1962 ? 1969 ? les deux ?)

In Christo,

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le dim. 09 déc. 2007, 12:25, modifié 1 fois.

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Message non lu par Boris » mer. 10 janv. 2007, 16:21

Je suis en trin de préparer un synopsis entre l'ancienne version et la version actuelle du rite Romain pour montrer à quel point c'est le même rite.

Par contre, dans le synopsis proposé en lien, il n'y a que l'ancienne version du rite romain. La version actuelle pourrait montrer la similitude entre le rite romain et le rite dominicain.
UdP,
Boris

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Message non lu par VexillumRegis » mer. 10 janv. 2007, 17:05

Il ne fait guère de doute que le Novus Ordo Missae est beaucoup plus traditionnel - au moins dans son principe, si ce n'est dans sa forme - que ne veulent bien l'admettre les tenants du "rite" dit de saint Pie V.

Il n'en est pas moins vrai que la réforme liturgique a procédé a bien des retranchements dont on aurait pu faire l'économie.

En somme, on a voulu expurger le rite romain de tous les apports médiévaux d'origine gallicane (principalement à l'offertoire). Ce qui, il faut bien l'admettre, offense le principe du développement organique de la liturgie.

Qu'en pensez-vous ?

In Christo,

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le dim. 09 déc. 2007, 12:26, modifié 1 fois.

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Message non lu par Boris » mer. 10 janv. 2007, 17:35

Je ne pense rien car je ne suis pas expert.

Par contre, j'ai entendu des avis d'experts qui aller dans le même sens :
- la réforme qui a lieu aurait du rester une restauration
- cette réforme a largement dépassé le cadre imaginer par le Concile, tout en restant malgré tout dans les limites du texte. (je ne parle pas des abus).
- cette réforme, réalisée à priori par des occidentaux, a beaucoup trop intellectualisé le rite.

Ce dernier point ouvre la possibilité d'une révision de l'Ordo Missae en vue d'en produirre un nouveau, plus proche de l'Ordo de 62 voir même de 65 qui reprend déjà les consignes du Concile.

Selon mon interprétation du texte du concile :
- ce texte est divisé en plusieurs partie : un première générale, une seconde sur la Messe, une autre sur les sacrements autres que l'Eucharistie, une partie sur la Liturgia Horarum, une partie sur l'art, ...
- ainsi il n'est pas possible de s'en tenir uniquement à la partie générale pour saoir ce que l'on peut ou non faire. Par exemple pour le vernaculair : la partie générale autorise l'usage de la langue vernaculaire (N°36) mais dans la partie sur la Messe, la langue vernaculaire est limitée aux lectures et à la Prière universelle (N°54 je crois) alors qu'il est dit dans le même N° que l'assemblée doit pouvoir chanter l'ordinaire en Grec/Latin (et par corrélation aux N°116 et 117 : en grégorien). Par contre pour les autres sacrements, le vernaculair est fortement recommandé ("on se dépêchera d'achever la traduction ..."). On voit bien comment une autorisation donner de manière générale dans la première partie trouve ses applications concrètes dans les parties suivantes du document

Certes tous les éléments ajouter au rite son puisé uniquement dans la tradition (sauf certaines oraisons nécessairement créées pour les nouvelles fêtes)

Mais le point qui n'a jamais été ni soulevé et encore moins mis en oeuvre concerne la formation. Sacrosanctum Concilium insiste lourdement sur ce point. Or dans les paroisses, on peut constater qu'il ne se passe rien concernant la formation à la Liturgie.
Pire : certains séminaristes sont ordonnés sans avoir jamais appris à célébrer !

Cela est une désobéissance flagrante au Concile !
Mais c'était déjà un échec du concile de Trente : en rigidifiant le rite, le Concile de Trente estimé avoir agit en vue d'une meilleure compréhension du rite. Il avait juste omis de parler de la formation. Ainsi les prêtres (encore de nos jours chez les "tradis") célèbrent parfaitement le rite sans savoir ce qu'ils font réellement.

Alors maintenant, mettez-vous à la place d'un jeune prêtre qui n'a pas appris ni à célébrer, ni le sens de ce qu'il doit faire et qui n'a jamais vu une messe correctement célébrer : comment faites-vous fasse à une équipe qui se prétend liturgique et qui en connait moins que vous mais qui fait la Loi ?
Vous ne savez même pas que si vous avez le choix dans cetaines parties du rite, ce choix est en réalité limité à ce qui se trouve dans le Missel.

Voilà le problème du n'importe quoi !
Il suffirait d'ouvrie le Missel Romain et sa PGMR dans les séminaires pour le résoudre en partie et revenir à un niveau de connaissance égale à avant le Concile.
Ensuite, donner de vrais cours de théologie Liturgique, afin de permettre aux séminaristes de comprendre ce qu'ils vont faire en tant que prêtre !

Un Evêque parlé avec un de ces prêtres et lui disait : Je fait toujours attention à proclamer la prière Eucharistique à l'attention du peuple.
Le prêtre lui a demandé quels étaient les mots de la prière Eucharistique n°1 : Te igitur clementissime Pater et lui a fait remarquer que la prière Eucharistique était destiné à Dieu le Père (sauf l'anamnèse) et non au peuple !
UdP,
Boris

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Message non lu par In illo tempore » mer. 10 janv. 2007, 22:23

Boris a écrit :Mais c'était déjà un échec du concile de Trente : en rigidifiant le rite, le Concile de Trente estimé avoir agit en vue d'une meilleure compréhension du rite. Il avait juste omis de parler de la formation.
C'est la première fois que je lis une telle chose. Vous pouvez faire beaucoup de reproches au Concile de Trente mais certainement pas celui de ne pas avoir songé à la formation. Vous oubliez toute l'oeuvre disciplinaire du concile de Trente : catéchisme, organisation des séminaires ...
Boris a écrit :Ainsi les prêtres (encore de nos jours chez les "tradis") célèbrent parfaitement le rite sans savoir ce qu'ils font réellement.
Connaissez-vous vraiment la formation chez les "tradis" ?
Je peux vous dire qu'elle est de deux types. Formation pratique par le service des messes basses, des messes solennelles puis pour ceux qui ont reçu l'ordre le service en tant que sous-diacre ou diacre. Formation théorique par des cours de liturgie.
VexillumRegis a écrit :Il ne fait guère de doute que le Novus Ordo Missae est beaucoup plus traditionnel - au moins dans son principe, si ce n'est dans sa forme - que ne veulent bien l'admettre les tenants du "rite" dit de saint Pie V.
Parlez-vous d'archéologie ou de tradition ? Relisez par exemple "Ma vie - Souvenirs" du Cardinal Ratzinger en pages 133-135. Il distingue le Concile Vatican II de la réforme liturgique. Pour le Concile, il dit clairement qu'il s'agit "non [d']une rupture mais [d']une étape". Pour la réforme liturgique, il parle du missel comme "faisant ainsi passer la liturgie non plus comme un organisme vivant, mais comme le produit de travaux érudits et de compétences juridiques" . Si c'est cela qui vous permet de dire que le nouveau missel est plus traditionnel, il faut que vous vous expliquiez.

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Message non lu par Boris » jeu. 11 janv. 2007, 8:50

Effectivement, il ne faut pas confondre archéologie et Tradition, et cest bien le travers des "tradis" qui restent bloquer à une date de l'histoire (1962). C'est aussi un problème sur certains points de l'utulisation de l'ordo actuel : sous prétexte de faire comme un repas car la Cène fut un repas, alors on retourner les Autels. (sauf qu'un repas du temps du Christ, tout le monde regardaient dans le même sens quasiement : l'archéologie n'a pas été faite sérieusement)

Concernant la formation des "tradis", effectviement je ne suis pas le mieux placé. Mais un ami prêtre formé à la célébration de la Messe et connaissant très bien le milieu "tradis" m'a dit que s'il y a 3% de leurs prêtres qui savent ce qu'ils font, c'est un maximum.
Mais effectivement ils apprennent à célébrer de manière impeccable et ils célèbrent très bien la Liturgie. Ce qui ne se fait même plus dans les séminaires diocésains.

Concernant le Concile de Trente, je parlais de la formation en matière de Liturgie.
Mais il n'y a rien de surprenant à dire qu'n Concile n'a pas été appliqué : regardez 40 ans après Vatican II !
Le Concile de Trente en matière de Liturgie n'a été appliqué que 300 ans plus tard en France grâce à Dom Guéranger.

En France, très rare sont les clercs qui connaissent le sens des symboles dans les rites, le sens de chaque élément. Par exemple : depuis 1985, les preces des laudes et vêpres de la Liturgia Horarum sont constituées d'un verset avec sont répons et d'un refrain.
Questions :
- qui dit le verset ? Le président ou le chantre
- qui dit le répons ? Le chantre, l'assemblée, un petit choeur ?
- qui dit le refrain ? le choeur, l'assemblée ... ?
Il y a donc un contre sens entre le répons et le refrain.

Exemple aux Laudes de ce matin :
Grátias agámus Christo, qui lumen huius diéi nobis concédit, et ad eum clamémus: phrase d'intro
Bénedic et sanctífica nos, Dómine. refrain
Qui te pro peccátis nostris hóstiam obtulísti, verset
— incépta et propósita suscípias hodiérna. répons

Qui óculos nostros lucis dono lætíficas novæ, verset
— lúcifer oriáris in córdibus nostris. répons
...

Il faut bien sur reprendre le refain entre les couples verset/répons
UdP,
Boris

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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 11 janv. 2007, 18:09

[align=justify]Bonjour,
Boris a écrit :Je suis en train de préparer un synopsis entre l'ancienne version et la version actuelle du rite Romain pour montrer à quel point c'est le même rite.
Le site Salve Regina a publié récemment un tel synopsis : ici.

In Christo,

- VR -[/align]

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Message non lu par In illo tempore » jeu. 11 janv. 2007, 20:22

Boris a écrit :Mais un ami prêtre formé à la célébration de la Messe et connaissant très bien le milieu "tradis" m'a dit que s'il y a 3% de leurs prêtres qui savent ce qu'ils font, c'est un maximum.
D'où tire-t-il ce chiffre de 3 % ?
J'ai le regret de vous dire que vous faites un jugement téméraire. Sortez de vos idées préconçues et allez voir un peu ce qu'il se passe dans les paroisses ou chapelles profitant du motu-proprio, allez-voir les prêtres de l'Institut du Christ Roi ou de la Fraternité Saint Pierre. On en reparlera après.
En ce qui me concerne, j'aime beaucoup l'ancien missel mais je fréquente aussi les paroisses Paul VI parce que je ne peux pas faire autrement et aussi pour me rendre compte du chemin parcouru et à parcourir pour avoir une cérémonie digne.
Boris a écrit :Effectivement, il ne faut pas confondre archéologie et Tradition, et cest bien le travers des "tradis" qui restent bloquer à une date de l'histoire (1962).
L'archéologie, c'est ce qu'ont fait le Cardinal Bugnini et les inspirateurs de la réforme liturgique en nous resortant par exemple le pseudo-canon d'Hippolyte qui a environ 1800 ans et l'ancien missel qui en a 40 ans. Lisez d'autres auteurs que M. Crouan (j'ai un bon nombre de ses livres et connaît ses thèses), par exemple Mgr Gamber, le Cardinal Ratzinger, ...
Boris a écrit :Concernant le Concile de Trente, je parlais de la formation en matière de Liturgie.
A l'époque du Concile de Trente, le problème ne se posait pas de la même manière, ne plaquez pas la situation actuelle sur le XVIè siècle. C'est un anachronisme.
Boris a écrit :Mais il n'y a rien de surprenant à dire qu'n Concile n'a pas été appliqué : regardez 40 ans après Vatican II !
Vous raisonnez à l'envers, il ne faut pas partir de Vatican II pour tirer des conclusions sur Trente mais faire le contraire. Quelques centaines d'années pour Trente, combien pour Vatican II.

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Re: Les liturgies traditionnelles d'Occident

Message non lu par Fée Violine » ven. 18 nov. 2011, 13:39

VexillumRegis a écrit :Rite dominicain.
Le lien ne semble pas fonctionner.
En voici un autre qu'on vient de m'indiquer, du moins c'est "le sanctoral du lectionnaire de l'office dominicain":
http://elec.enc.sorbonne.fr/sanctoral/
Le sanctoral du lectionnaire de l'office dominicain (1254-1256) Ouvrage à dimension liturgique, hagiographique, littéraire et critique, le lectionnaire sanctoral dominicain issu de la réforme humbertienne mérite donc pleinement d’être considéré comme un des plus remarquables représentants des exigences spirituelles et intellectuelles du siècle et de l’ordre qui l’ont produit. (Pascale Bourgain, École nationale des chartes)
("humbertienne" = faite par Humbert de Romans, un des premiers dominicains)

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Re: Les liturgies traditionnelles d'Occident

Message non lu par AdoramusTe » ven. 18 nov. 2011, 14:25

Voici un site anglophone remarquable sur la liturgie dominicaine, qui fait une grande place au rit dominicain :

http://dominican-liturgy.blogspot.com/
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Les liturgies traditionnelles d'Occident

Message non lu par steph » mar. 22 nov. 2011, 13:38

Boris a écrit :En France, très rare sont les clercs qui connaissent le sens des symboles dans les rites, le sens de chaque élément. Par exemple : depuis 1985, les preces des laudes et vêpres de la Liturgia Horarum sont constituées d'un verset avec son répons et d'un refrain.
Questions :
- qui dit le verset ? Le président ou le chantre
- qui dit le répons ? Le chantre, l'assemblée, un petit choeur ?
- qui dit le refrain ? le choeur, l'assemblée ... ?
Il y a donc un contre sens entre le répons et le refrain.
Bonjour Boris!

Je dois avouer que je ne vois pas en quoi votre exemple illustre le principe de non connaissance des choses et des symboles, à moins que "Questions:" n'évoque les questions que l'on se pose lors de la mise en oeuvre de célébrations... Je vais donc sans doute plus expliciter votre propos que le questionner...

Une chose est sûre, c'est qu'il n'y a qu'un R/. (répons) qui peut être fixe (ce que vous appelez refrain) ou variable (ce que vous appelez répons)... En témoigne la PGLH n° 193. La question est donc "donne-t-on une réponse uniforme ou variable". Il y a contre-sens si l'on répond par la seconde partie du V/. et par le R/. ("refrain"), peu importe qui répond...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

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Re: Les liturgies traditionnelles d'Occident

Message non lu par Boris » mar. 22 nov. 2011, 15:52

Par définition, un "répons" se compose du premier stique d'un verset biblique auquel le servant ou l'assemblée répond par le second stique de ce verset.

Comme pour le répons d'introduction des heures diurnes : verset 2 du Ps70.
ou encore les répons des petites heures.

La structure des preces ne reprend pas la forme des répons. Quelle est donc cette forme ? Mystère !

Mais effectivement, c'est un mauvais exemple pour illustrer mon propos.
Un meilleur exemple est le geste des mains élevées du Pater où de nombreux clercs enseignent au catéchisme aux enfants à faire de même : pas de chance, c'est un geste "presbytérale" qui reprend le geste Moïse lors de la bataille des Hébreux, tant que Moïse gardait les mains élevées, les Hébreux avaient la victoire.
Le pire étant atteint lorsque ces clercs demandent de faire "la ronde".

Ou bien, lorsque les clercs sortent du chœur pour le geste de paix dans les rites de communion. Si on regarde près le Missel Romain, le prêtre n'a pas sortir du chœur une fois qu'il y ait entré jusqu'à la fin de la Messe. Combien font le tour de l'assemblée au lieu d'aller à la Sainte Réserve (si nécessaire) après avoir échanger le baiser de paix avec un servant ou un clerc dans le sanctuaire ?
Car le sanctuaire est le lieu de la proximité de Dieu (Jésus sur l'Autel) où le prêtre est "comme" protéger du péché.


Pour revenir à la PGLH, nous voyons bien que le N°190 s'oppose au N°192 dans les termes mais également dans l'esprit.
Le N°190 définit le refrain invariable et utilise le verbe devoir :
"est proposé le modèle de la réponse que l'assemblée doit reprendre invariablement." Ce qui est l'esprit de la Liturgie, permettre à l'assemblée de suivre sans livret par connaissance ou répétition d'une partie invariable, tel l'antienne/refrain du psaume responsorial.

Par contre le n°192 introduit la notion de réponse variable :
"dont la seconde peut être employée comme réponse variable."
Il n'est dès lors possible de suivre sans support. Cela cantonne la Liturgie des Heures à ceux qui ont des livres liturgiques. (l'utilisation de supports non approuvés n'est pas envisageable si on veut suivre strictement les rubriques, qu'il ne faut pas confondre avec la pratique telle qu'elle est, je ne suis pas le dernier à éditer des livrets de vêpres ou complies ou autre).

Je pense, au regard de la Tradition de la Liturgie Romaine, que cette option proposée au n°192 est contraire à l'héritage de la pratique Liturgique.

Si on prend les rites de la Messe dans la forme extraordinaire, et même de l'Office Divin, on trouve peut-être une dizaine de répons qui sont des versets bibliques, donc connus des fidèles. Il faut se placer dans le cas d'une personne qui connait les psaumes et les entend régulièrement : c'est de là que provient le mécanisme du répons.
Pour les preces, nous trouvons dans l'ordo bénédictin la trace du répons sous la forme du "kyrie eleison", qui est une formule connue et usuelle.
Ce qui va dans le sens du N°190.

Par ailleurs, le N°180 renvoie à l'office de Prime si je ne me trompe. Mais là, nous dérivons dans un nouveau fil de discussion. [À suivre ici : :arrow: Les preces aux Laudes et Vêpres]
UdP,
Boris

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