Communier ou pas...

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françois67
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par françois67 » mer. 10 avr. 2013, 20:34

Bonjour,
Je ne comprends pas une chose: pourquoi communier dans les mains vous dérange-t'il tellement? Qu'y-a-t'il d'inconvenant? Déjà à l'époque de saint Jérôme on communiait dans les mains. Juste histoire de comprendre votre réticence, merci. :)
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Phileas Fogg
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par Phileas Fogg » mer. 10 avr. 2013, 21:27

bonsoir

je vous donne mon avis, il suit la dernière étude qui fasse autorité, celle de Mgr Schneider.

Précisons qu'il ne s'agit pas de juger des personnes : dire untel est meilleur ou plus saint parce ce qu'il adopte telle ou telle pratique, mais il s'agit de jauger deux pratiques : laquelle est la plus proche des souhaits de l'Eglise, quel est son régime, si vous voulez quel est le principe et l'exception, etc.

Vous le dites excellemment il s'agit d'une réticence.

1. St Basile de Césarée explique que la communion dans la main fut tolérée du fait des circonstances : les persécutions des premiers siècles en gros.
Ces circonstances n'existant plus, la loi commune reprend ses droit : la communion dans la bouche, on est communié par un ministre, on ne se communie pas soi même.
- Tout au long des siècles des conciles et autres viendront confirmer que la communion dans la main n'est plus opportune.
- Tout au long de ces même siècles les persécutions que subira l'Eglise feront que des circonstances exceptionnelles rendront opportunes cette possibilité ici ou là : imaginez les tranchées, l'administration des sacrements en secret derrière le rideau de fer ou dans les camps, etc

En France en 2013 ces circonstances ne sont pas réunies.

2. St Cyrille est la référence pour affirmer qu'on a communié dans la main un temps des premiers siècles. Mgr Schneider vous montrera que notre pratique n'a rien à voir avec celle que St Cyrille évoque, n'étant pas certain du reste que son texte parle bien de choses concrètes ou qu'il soit plutôt mystagogie.
Ce qui a été pratiqué ne concernait que les hommes, les femmes ne se communiaient pas, et était tout un rituel, dans lequel un ministre par exemple venait essuyer d'un linge ad hoc les mains après que le communiant se les soit léchées.

Vous voyez notre pratique actuelle ne peut se réclamer de st Cyrille et des chrétiens des premiers siècles.

3. Paul VI dans un document facile à trouver sur le net, rappelle que la communion dans la main ne peut devenir la norme, mais accorde que là où elle est pratiquée (encore qu'il faudrait voir comme une coutume contra legem pourrait créer des droits) on puisse conserver cette pratique.
C'est une permission.
Les Conférences Épiscopales vont au mépris du droit et de l'esprit du droit accorder sinon imposer aux pasteurs de donner la communion dans la main.

Conclusion :

Il ne s'agit donc pas d'une préférence, mais d'une réticence, comme vous le dites.
Réticence à adopter ce qui
- n'a jamais été fait (2)
- ne peut être fait que justifié par la nécessité (1)
- est abusivement imposé, généralisé, de façon non pertinente (3).

Nous sommes adultes, il faut accepter qu'il puisse y avoir des illégalités, des défaillances, même généralisées, l'esprit est ardent et la chair est faible, même pour l'Eglise qui a aussi un corps, parfois il peut trahir ou trainer l'Esprit qui l'anime. Et c'est le cas en matière liturgique il me semble.

Chacun peut ensuite discuter de ses préférences :
dire que telle ou telle pratique exprime mieux tel ou tel réalité, et la communion dans la main a aussi des qualités bien sûr, cette discussion, cette étude relève alors de la théologie.
Pour l'instant la communion dans la main, c'est à dire se communier soi même, est une pratique qui généralisée est abusive.
ΦΧΦΠ

Hégésippe
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par Hégésippe » jeu. 11 avr. 2013, 2:49

archi a écrit :je déduis de la mention de votre église anglicane que vous habitez le Sud-Ouest? (si c'est bien en France)
Nous habitons tous le Sud-Ouest d'un autre endroit, mais en l'occurence je n'habite pas en France :) . Je preferre garder pour moi cet endroit pour preserver mon anonymat. Je peux juste vous dire que j'habite un pays anglo-saxon. Je ne savais pas que les anglicans s'etaient implantes en France!?
françois67 a écrit :Je ne comprends pas une chose: pourquoi communier dans les mains vous dérange-t'il tellement? Qu'y-a-t'il d'inconvenant? Déjà à l'époque de saint Jérôme on communiait dans les mains. Juste histoire de comprendre votre réticence, merci.
Je ne suis pas particulierement contre la communion dans la main, meme si je preferre la communion sur la langue et a genou.
Il y a un cas ou je suis contre la communion dans la main : c'est quand mes mains sont occupees (bebe dans les bras par exemple). Generalement dans ce cas, les pretres, meme les plus modernistes, ne se posent pas de questions et donnent la communion sur la langue. J'ai eu cependant une fois le cas d'un pretre qui a insiste pour que je libere une main pour me donner la communion.

Le probleme pour moi, c'est la communion distribuee par des laics. J'ai ete souvent assister a des messes "youplaboum" (a ne pas confondre avec des messes Vatican II "serieuses" ou Nouvelles Communautes) mais a chaque fois j'avais la possibilite d'aller communier avec le pretre (ou un diacre).

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archi
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par archi » ven. 12 avr. 2013, 7:25

Toto a écrit :Pardonnez-moi, Archi, mais où avez-vous que l on pouvait aller communier chez les Orthodoxes? Personnellement, j'avais en tête je ne sais plus quel texte de je ne sais plus quel Pape (oui, tout cela est très précis) interdisant l'inter-communion entre Catholiques et Orthodoxes, sans que je ne connusse les éventuelles dérogations.
Voici la citation du Code de Droit Canonique de 1983, qui reprend si je ne m'abuse une prescription de 1967.
CIC 844 a écrit :§ 2. Chaque fois que la nécessité l'exige ou qu'une vraie utilité spirituelle s'en fait sentir, et à condition d'éviter tout danger d'erreur ou d'indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l'impossibilité physique ou morale d'avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades de ministres non catholiques, dans l'Église desquels ces sacrements sont valides.§ 3. Les ministres catholiques administrent licitement les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades aux membres des Églises orientales qui n'ont pas la pleine communion avec l'Église catholique, s'ils le demandent de leur plein gré et s'ils sont dûment disposés; ceci vaut aussi bien pour les membres d'autres Églises qui, au jugement du Siège Apostolique, se trouvent pour ce qui concerne les sacrements dans la même condition que les Églises orientales susdites.
En ce qui concerne l'obligation dominicale, le CIC dit ceci:
Can. 1247 - Le dimanche et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l'obligation de participer à la Messe; de plus, ils s'abstiendront de ces travaux et de ces affaires qui empêchent le culte dû à Dieu, la joie propre au jour du Seigneur ou la détente convenable de l'esprit et du corps.

Can. 1248 - § 1. Satisfait au précepte de participer à la Messe, qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent.

§ 2. Si, faute de ministre sacré ou pour toute autre cause grave, la participation à la célébration eucharistique est impossible, il est vivement recommandé que les fidèles participent à la liturgie de la Parole s'il y en a une dans l'église paroissiale ou dans un autre lieu sacré, célébrée selon les dispositions prises par l'Évêque diocésain, ou bien s'adonnent à la prière pendant un temps convenable, seul ou en famille, ou, selon l'occasion, en groupes de familles.
Hégésippe a écrit :archi a écrit:
je déduis de la mention de votre église anglicane que vous habitez le Sud-Ouest? (si c'est bien en France)

Nous habitons tous le Sud-Ouest d'un autre endroit, mais en l'occurence je n'habite pas en France :) . Je preferre garder pour moi cet endroit pour preserver mon anonymat. Je peux juste vous dire que j'habite un pays anglo-saxon. Je ne savais pas que les anglicans s'etaient implantes en France!?
Chacun sait que le Sud-Ouest est (presque) devenu une colonie britannique! :p
Il m'est arrivé de rentrer dans une église d'un petit village du Sud-Ouest, et de découvrir qu'elle était prêtée aux anglicans. Ca m'a fait bizarre, même si ce n'était guère étonnant. Après, je ne connais pas l'ampleur de cette présence de l'église anglicane.

Par contre, ça me fait penser, si vous habitez un pays anglo-saxon, pensez à vous renseigner du côté des Ordinariats ex-anglicans, s'il s'en trouve un près de chez vous et dont l'horaire vous convient. Vous cumuleriez les avantages:
- ils sont pleinement en communion avec l'Eglise catholique
- étant donné qu'il s'agit d'anciens anglo-catholiques ou anglicans "High Church", la liturgie y est normalement célébrée de façon digne, d'après ce qu'on a pu en voir.

Pour les sites dans les 3 pays où ils ont été officiellement établis:
http://www.usordinariate.org/
http://www.ordinariate.org.uk/
http://ordinariate.org.au/
et plus généralement un blog dédié:
http://anglicanusenews.blogspot.fr/

(Les autres anglicans "High Church", qui n'ont pas rejoint la communion romaine, sont regroupés au sein de la TAC, mais là se pose le problème de la validité des ordres et des sacrements).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Communier ou pas...

Message non lu par jean_droit » ven. 12 avr. 2013, 12:09

Personnellement, j'avais en tête je ne sais plus quel texte de je ne sais plus quel Pape (oui, tout cela est très précis) interdisant l'inter-communion entre Catholiques et Orthodoxes, sans que je ne connusse les éventuelles dérogations.
Autant que je sache les restrictions à la communion à une messe orthodoxe sont levées depuis quelques années. Mais, très souvent, les orthodoxes refusent de vous donner la communion.

C'est dommage car j'apprécie beaucoup la messe et la spiritualité orthodoxes.

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Re: Communier ou pas...

Message non lu par Anaisunivers » ven. 12 avr. 2013, 15:44

La communion dans les premiers siècles n'est pas celle d'aujourd'hui !
Leurs mains étaient purifiées avant et après. Ils approchaient leur bouche de leurs mains, jamais il n'aurait prit le Corps avec leurs doigts. C'est de l'auto-communion !

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Re: Communier ou pas...

Message non lu par Hégésippe » lun. 15 avr. 2013, 2:16

archi a écrit :Chacun sait que le Sud-Ouest est (presque) devenu une colonie britannique! :p
Il m'est arrivé de rentrer dans une église d'un petit village du Sud-Ouest, et de découvrir qu'elle était prêtée aux anglicans. Ca m'a fait bizarre, même si ce n'était guère étonnant. Après, je ne connais pas l'ampleur de cette présence de l'église anglicane.

Par contre, ça me fait penser, si vous habitez un pays anglo-saxon, pensez à vous renseigner du côté des Ordinariats ex-anglicans, s'il s'en trouve un près de chez vous et dont l'horaire vous convient. Vous cumuleriez les avantages:
- ils sont pleinement en communion avec l'Eglise catholique
- étant donné qu'il s'agit d'anciens anglo-catholiques ou anglicans "High Church", la liturgie y est normalement célébrée de façon digne, d'après ce qu'on a pu en voir.

Pour les sites dans les 3 pays où ils ont été officiellement établis:
http://www.usordinariate.org/
http://www.ordinariate.org.uk/
http://ordinariate.org.au/
et plus généralement un blog dédié:
http://anglicanusenews.blogspot.fr/
Veulent-ils recreer l'empire Plantagenet?
Quoi qu'il en soit je vous remercie pour ces liens. Je vais voir si je peux changer de paroisse...

Mais independamment du type de la liturgie, ou de la communion dans la main, est-ce que ca choque (ou indiffere) de recevoir la communion d'un(e) laic?

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Toto
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par Toto » lun. 15 avr. 2013, 22:51

Sur la communion dans la main, cela pose plusieurs problèmes, que je liste en vrac :
-d'abord, le passage de l'hostie par les mains n'apporte absolument rien
-ensuite, pour les gens qui ont les mains sales, c'est mieux de recevoir directement le Corps du Christ dans la bouche
-le problème de recevoir l'hostie dans les mains est que si la personne ne prend pas garde, l'hostie peut s'émietter et un fragment tomber à terre
-que ce soit pour de mauvaises intentions, ou par ignorance (je pense par exemples aux touristes étrangers non catholiques qui viendraient dans une église), le fait de recevoir l'hostie dans la main permet de la garder pour plus tard. On m'avait parlé ainsi de cette personne qui était allée en Chine, qui est reçue par des Chinois qui lui parlent de leur voyage précédent en France, et lui montrent, parmi les souvenirs rapportés, une hostie consacrée. Aucune intention malveillante, simplement de la profonde ignorance. La personne en question, absolument horrifiée, l'a immédiatement avalée, au grand désarroi des deux Chinois ne comprenant pas pourquoi on leur prenait leur souvenir.
-enfin, ce mode de réception rappelle au fidèle qu'il s'agit d'une nourriture sacrée et divine, à la différence de la nourriture de tous les jours que l'on mange avec une fourchette tenue dans sa main.
-Je terminerai par une citation de Mère Térésa : "la pire chose en ce monde, c'est la communion dans la main".

Merci, Archi, pour votre réponse. Je remarque avec un léger amusement que ce texte vaut aussi pour la FSSPX...

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Re: Communier ou pas...

Message non lu par seba15 » mer. 17 avr. 2013, 18:58

Moi, ça me choque pas que la communion soit donné par des laïcs, si il y a du monde dans l'église ça peut délester un peu du travail du prêtre.
D'ailleurs on m'a dit qu'a certain endroit dans les villes, c'est l'enterrement tout entier qui est fait par des laïcs.
Avec la baisse du nombre de prêtre peut être que les messes ordinaires aussi seront faites par des laïcs.

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Re: Communier ou pas...

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2013, 8:43

seba15 a écrit :Moi, ça me choque pas que la communion soit donné par des laïcs, si il y a du monde dans l'église ça peut délester un peu du travail du prêtre.
D'ailleurs on m'a dit qu'a certain endroit dans les villes, c'est l'enterrement tout entier qui est fait par des laïcs.
Avec la baisse du nombre de prêtre peut être que les messes ordinaires aussi seront faites par des laïcs.
Un enterrement mené par des laïques est souvent mortel… excusez l'expression
Mais un enterrement n'est pas un sacrement… la messe oui
Donc il n'y aura jamais de messe 'ordinaire' faite par des laïques…
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par Kerniou » jeu. 18 avr. 2013, 10:17

Vous ne devriez pas vous montrer aussi catégorique,Paxetbonum.
Il existe des diocèses où les équipes de laïcs chargés des funérailles doivent suivre régulièrement des sessions de formation et les cérémonies qu'ils animent sont profondes et recueillies. Bien entendu, ce ne sont pas des messes. Je peux vous assurer que des familles préfèrent demander une cérémonie sans messe avec certains laïcs qu'une messe avec un prêtre ...
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2013, 10:56

C'est fort dommage et dommageable pour le défunt.
Je dois dire que j'ai été peiné à l'enterrement de ma Grande Tante qui avait demandé une messe basse pour son enterrement, de ne pas avoir pu obtenir une messe malgré la présence du prêtre.

Vous savez, c'est souvent l'un des seuls (et le dernier) contact que les gens ont avec l'Eglise (avec quelques mariages ou baptêmes). Il est triste que les prêtres ne soient pas là à cet instant grave du jugement pour assister les âmes dont ils ont la charge.
Les laïcs sont là pour accompagner les familles dans leurs démarches (les formations vont dans ce sens) pas pour remplacer le berger.
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par Kerniou » jeu. 18 avr. 2013, 11:48

J'entends bien ce que vous dites mais quand l'absence de prêtre devient cruciale ...
Cependant, comme vous je préfère des funérailles avec messe, mais dans les campagnes le prêtre ne peut pas répondre à toutes les demandes et à fortiori lorsqu'il doit assurer les cérémonies pour les défunts éloignés qui sont inhumés au pays. Un prêtre ne peut pas assurer seul 12 à 16 messes de funérailles dans une semaine. Notre prêtre reconnait humainement qu'il ne peut pas assurer plus de deux messes de funérailles par jour et pas tous les jours ... On peut le comprendre.
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 avr. 2013, 12:05

J'entends aussi très bien ce message.
Mais quand le prêtre a justement l'amabilité de venir aux funérails, je ne comprends pas du tout pourquoi il ne célèbre pas la messe qui lui avait été commandée sur recommandation de la défunte elle-même.
Quand les laïcs remplacent les prêtres, les prêtres finissent par s'y habituer.
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Re: Communier ou pas...

Message non lu par Didymos » jeu. 18 avr. 2013, 12:32

Toto a écrit :On m'avait parlé ainsi de cette personne qui était allée en Chine, qui est reçue par des Chinois qui lui parlent de leur voyage précédent en France, et lui montrent, parmi les souvenirs rapportés, une hostie consacrée. Aucune intention malveillante, simplement de la profonde ignorance. La personne en question, absolument horrifiée, l'a immédiatement avalée, au grand désarroi des deux Chinois ne comprenant pas pourquoi on leur prenait leur souvenir.
Il faudrait voir à quand remontait le voyage de ces Chinois, mais s'il datait de plusieurs mois, cette hostie n'était sans doute plus le Corps du Seigneur, parce que le pain se corrompt avec le temps, et sa consécration avec. C'est explicitement indiqué par des normes liturgiques, mais ne me demandez pas où je l'ai lu, je suis incapable de m'en souvenir.
Toujours est-il que c'est la raison pour laquelle les Saintes Espèces, qu'elles soient contenues dans un ciboire comme réserve eucharistique ou dans une lunule pour l'exposition du Saint Sacrement, ne doivent pas être conservées plus d'un mois sans être remplacées.
Cela dit, dans le doute, le touriste français a bien fait, ne serait-ce que pour montrer aux Chinois à quoi l'hostie consacrée est destinée.
"Respondit Thomas et dixit ei : Dominus meus et Deus meus !", Jn 20, 28

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