Qu'est-ce qu'un abus en matière liturgique ?

[BJLP]

Sans voulor vous offencer il n'y pas que votre methode à vous pour prier et vivre sa foi.
On ne peut pas imposer la méthode européenne au papous ou au africains.
L'expréssion de la priére n'est pas exclusivement Saint Pie V.
Y'en à mare d'entendre que seule la méthode avant le concile est la plus parfaite.
Elle est aussi bonne que celle au temps des apôtres et des pères de l'Eglise que celle de 2008 en Français, face au peuple.

Je rapelle que le Christ LUI était face à ses apôtre le soir du jeudi Saint et FACE zu Monde Sur la Croix.
Il n'a jamis dit les parole de la céne en latin, ainsi que les premiers apôtres.
La cêne c'est faite à la fin du repas de la paques.
Ce n'est qu plus tard dans l'histoire de l(Eglise qu'il y a eu séparation , uniquement pour bien marquer les différences dans l'acte de l'eucharistie et un repas normal.
C'est encore plus tard que le latin a été la langue liturgique.
Le latin est une langue morte, la parole du Christ ELLE est vivante.
La pârole du Christ se proclame dans la joie et la lumière.
Nous ne sommes plus aux temps des cathacombes.( du moin en France)
Tout doit-être fait dans la mesure, le respect,la tolérance.
Dieu comprend trés bien toutes les priéres dans toutes les langues.
Allez imposer le latin au papou! Aux pigmés....

Un jour des Vietnamiens m'ont dit pourquoi pas l'hostie faite avec de la farine de Riz pour eux le riz à plus de symbolique que le blé dans la nouirriture.
Et oui pourquoi pas??
Si Jésus avait été Vietnamien , les hosties seraient à base de farine de riz.
Le symbole resterait le même et la présence du Christ sous l'apparence de l'hostie serait la même.
Ce n'est pas le pains que l'on mange ou boire du vin c'est le corp et le sang du Christ mort et ressuscité , surtout ressuscité.

La preuve est même flagrante dans les effet du vin consacré.
Un moine un jour m'a dit être entré à la sacristie à la fin de l'office ivre pour avoir bu un font de calice encore bien plein du fait que le sang du Christ on ne le jette pas on le consomme complétement.
Ils était 80 et le sacristain avait été un peu large dans la prévision de la quantité. Les hosties ells sont comme vous le savez gardées au tabernacle.
L'hostie est faite pour être consommée aucun texte du nouveau testament ne dispose qu'elle doit être adorée.
On garde des hostie uniquement pour les malades.
Bien sur rien empéche de venir se recueillir devant le tabernacle dans une église.

[Sursum Corda]

Mon cher BJLP, il y a dans vos propos un certain nombre de choses à corriger. Je vais essayer de le faire dans l'ordre et dans la charité.

On ne peut pas imposer la méthode européenne au papous ou au africains.

oui, c'est vrai, il y a le principe d'inculturation. Mais ce principe ne s'applique pas à tous. Il s'applique aux langues vernaculaires, aux chants, mais pas au choix des lectures qui sont codifiées. En quoi un texte de l'Abbé Pierre serait-il préférable à une lecture des actes des apôtres?

L'expréssion de la priére n'est pas exclusivement Saint Pie V.

Beaucoup d'entre nous sont plus attachés à Paul VI latin qu'a St PieV

Je rapelle que le Christ LUI était face à ses apôtre le soir du jeudi Saint et FACE zu Monde Sur la Croix.
Il n'a jamis dit les parole de la céne en latin, ainsi que les premiers apôtres.
La cêne c'est faite à la fin du repas de la paques.
Ce n'est qu plus tard dans l'histoire de l(Eglise qu'il y a eu séparation , uniquement pour bien marquer les différences dans l'acte de l'eucharistie et un repas normal.

Le problème (qui et courant), c'est que vous associez la célébration de l'Eucharistie à un repas. Vous oubliez la dimension sacrifielle de la croix. Du coup, le prêtre célèbrant face à la croix ne parait pas si incongru que vous voulez bien le souligner.

C'est encore plus tard que le latin a été la langue liturgique.
Le latin est une langue morte, la parole du Christ ELLE est vivante.

Le latin est la langue de l'Eglise, cela a été rappelé par le dernier concile. Contrairement à ce que l'on peut croire, c'est d'ailleurs une langue qui évolue et qui reste parlée (la preuve, c'est que beaucoup la parlent le dimanche!)

Dieu comprend trés bien toutes les priéres dans toutes les langues.
Allez imposer le latin au papou! Aux pigmés....

C'est vrai Dieu comprend la prière dans toutes les langues, mais pas nous! Allez assister à une messe chez les papous, chez les pygmées! Avoir une langue dite "morte", qui reste de coup spécifique à l'Eglise, est aussi un avantage, puisqu'elle est par excellence La langue de l'Eglise. Elle est aussi signe d'unité pour toute l'Eglise.

Un jour des Vietnamiens m'ont dit pourquoi pas l'hostie faite avec de la farine de Riz pour eux le riz à plus de symbolique que le blé dans la nouirriture.
Et oui pourquoi pas??
Si Jésus avait été Vietnamien , les hosties seraient à base de farine de riz.
Le symbole resterait le même et la présence du Christ sous l'apparence de l'hostie serait la même.

Oui mais Jésus n'était pas vietnamien. Le symbole serait le même mais le Christ nous a donné un signe, ce n'est pas pour en faire n'importe quoi.

Un moine un jour m'a dit être entré à la sacristie à la fin de l'office ivre pour avoir bu un font de calice encore bien plein du fait que le sang du Christ on ne le jette pas on le consomme complétement.
Ils était 80 et le sacristain avait été un peu large dans la prévision de la quantité.

S'ils étaient 80 ils auraient pu se partager le précieux sang restant. S'il s'agit d'un fond de calice il doit être drolement fragile votre moine.
Le précieux sang est consommé entièrement pour deux choses : dans un holocauste, le sang est consommé entièrement; la consommation se fait pour ne pas corrompre le précieux sang, on ne le garde pas.

De plus, vous dites : "on ne le jette pas". C'est ce que vous feriez?

[François-Xavier]

Certain texte de Péguy pourrait faire l'affaire.
Un texte d'un pape
Une lettre de l' Abbé Pierre
Un témoignage de vie et d'engagement dans la mission.
Une révision de vie en équipe avant une eucharistie .
Les Epitres ne sont que des lettres qui informent, conseillent.

En fait je n'avais pas relevé, en "n'osant pas" essayer de comprendre... En fait, nous nous trouvons bel et bien en face d'un massacre de chatons... Là, c'est au moins une vingtaine d'un coup ! Pauvre bêtes....


Et là :
Spéciale dédicace pour VexillumRegis, les photos de ""Pâques"" de l'ensemble paroissial catholique de Vaulx en Velin et Villeurbanne Saint Jean ...
http://paroisses.vaulxenvelin.over-blog ... 20217.html

... 30 de plus. Ouh là là. Il ne fait pas bon appartenir à la race féline, ces temps ci...

[BJLP]

Question :
complémentaire

Un jour , il y a de cela quelques années j'assité à un pélerinage en plein air .
La messe dite par l'Evéque c'est fort bien passée mais un petyit incident est survenu.
Une hostie est tmobé par terre , çà peut arriver.
Un chien qui était là à manger l'hostie, ( je rapelle ont été en plein air )
Question le chien a-til communié?

Cette situation c'est bien passée .

L'Evéque à continué de distribuer la communion.
Aprés avoir demander au maître du chien de tenir l'animal.

[Arzur]

BJLP, je ne sais pas si vous connaissez l'humour "catholique conservateur", c'est pourquoi je me permets de poster cette image pour éclairer le dernier message de François-Xavier

Beaucoup trop de chatons meurent aujourd'hui !


Sinon pour cette sainte Hostie mangé par un chien, le mal était fait, la messe n'avait pas de raison de s'arrêter, néanmoins, NSJC a du être particulièrement horrifié d'être mangé par un chien !

Le Christ mangé par un chien !

Beaucoup de chatons sont morts les jours qui ont suivi ce blasphème canin.

In Christo Rege
+ Arzur

[Sursum Corda]

C'est à se demander ce que faisait un chien à une messe en plein air.

[Arzur]

C'est à se demander ce que faisait un chien à une messe en plein air.

Pourtant c'est courant ...

[BJLP]

BJLP, je ne sais pas si vous connaissez l'humour "catholique conservateur", c'est pourquoi je me permets de poster cette image pour éclairer le dernier message de François-Xavier

Beaucoup trop de chatons meurent aujourd'hui !


Sinon pour cette sainte Hostie mangé par un chien, le mal était fait, la messe n'avait pas de raison de s'arrêter, néanmoins, NSJC a du être particulièrement horrifié d'être mangé par un chien !

Le Christ mangé par un chien !

Beaucoup de chatons sont morts les jours qui ont suivi ce blasphème canin.

In Christo Rege
+ Arzur

Stupide!

[BJLP]

C'est à se demander ce que faisait un chien à une messe en plein air.

Oui effectivement .
Mais nous étions en plien air et le chien reste un chien.
Son maître aurait du le tenir en laisse et mieux le suveiller.
Mais une chose est sur le chien n'a pas communié comme nous humain ayant la Foi nous communions.
C'est la Foi en la reconnaissance du Corp du Christ dans l'hotie qui fait que nous communions.

Certaine personne doivent se souvenir d'un filme avec Pierre Fréney qui joué le role d'un prêtre défroqué.( Le Défroqué)
Dans un bar il prenonce les paroles de l'Euchariste face à un sceau à glace rempli de vin.
Y a - t -il eu consacration ? J'en doute

Toute au plus sacrilége en emploiyant un acte sacré dans un contexte qui ne l'était pas.

[François-Xavier]

Stupide!

Tout dépend de vous. Si vous avez un coeur, boycottez les abus liturgiques dans votre paroisse. ...

[Sursum Corda]

Certaine personne doivent se souvenir d'un filme avec Pierre Fréney qui joué le role d'un prêtre défroqué.( Le Défroqué)
Dans un bar il prenonce les paroles de l'Euchariste face à un sceau à glace rempli de vin.
Y a - t -il eu consacration ? J'en doute

Examinons un petit peu ce cas, voulez-vous.
Le prêtre était-il validement ordonné? Oui
A t-il prononcé les paroles de la consécration? Oui.
Avait-il la volonté de consacrer ? Oui, mais pas la bonne. Il n'avait pas la volonté d'offrir le sacrifice expiatoire pour la gloire de Dieu et le salut du monde. Un prêtre (j'imagine que c'est arrivé et que cela arrivera encore) peut manquer de foi et douter mais consacrer validement s'il le fait pour Dieu et pour les hommmes, même en doutant.

Tout au plus un acte sacrilège? Voici la réponse de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements :

Les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l'Eucharistie doivent être traités selon les "Normes concernant les graviora delicta réservés à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi", à savoir:
d) la consécration à des fins sacrilèges d'une matière sans l'autre dans la célébration eucharistique, ou même des deux en dehors de la célébration eucharistique. (2004 Redemptionis Sacramentum 172)


Maintenant, pour votre histoire de chien, la consécration a été faite. Il y a eu transubstantiation. Si vous ne croyez pas en la conservation des espèces, il y a là une hérésie que partagent avec vous les protestants, mêmes luthériens qui croient en la présence divine au moment de l'Eucharistie mais pas en la conservation des espèces.

[François-Xavier]

Mais une chose est sur le chien n'a pas communié comme nous humain ayant la Foi nous communions.
C'est la Foi en la reconnaissance du Corp du Christ dans l'hotie qui fait que nous communions.

Certaine personne doivent se souvenir d'un filme avec Pierre Fréney qui joué le role d'un prêtre défroqué.( Le Défroqué)
Dans un bar il prenonce les paroles de l'Euchariste face à un sceau à glace rempli de vin.
Y a - t -il eu consacration ? J'en doute

Toute au plus sacrilége en emploiyant un acte sacré dans un contexte qui ne l'était pas.

Blague à part, ce que vous dites n'est pas catholique. La validité de la communion ou même du sacrement ne dépend pas de celui qui l'administre ou de celui qui le reçoit. Les critères de validité d'un sacrement comme l'Eucharistie :
1 - validité de l'ordination du ministre.
2 - intention du ministre (faire ce que fait l'Eglise).
3 - conformité de la matière (du pain et / ou du vin).
4 - respect de la formule consécratoire (ceci est mon corps, ceci est mon sang).

Si ces quatre critères sont respectés, le sacrement est valide. Y compris dans un bar avec un prêtre défroqué, qui a l'intention de commettre un sacrilège. C'est effrayant peut être, mais c'est ainsi.

Pour l'exemple du chien, c'est objectivement un sacrilège grave dont l'évêque dont vous parlez porte la responsabilité devant Dieu. Le corps du Christ est le corps du Christ, ce n'est pas un aliment pour les chiens. Ce n'est pas moi qui le dis c'est l'Eglise dans sa liturgie (actuelle, s'entend, c'est à dire conforme au Concile Vatican II - je préfère préciser, avec vous) dans la séquence de la fête Dieu (Sollennité du Corps et du Sang du Christ) :

Lauda, Sion, Salvatorem,
Lauda ducem et pastorem
In hymnis et canticis.

Quantum potes, tantum aude,
Quia maior omni laude,
Nec laudare sufficis.

Laudis thema specialis,
Panis vivus et vitalis
Hodie proponitur.

Quem in sacrae mensa coenae
Turbae fratrum duodenae
Datum non ambigitur.

Sit laus plena, sit sonora ;
Sit iucunda, sit decora
Mentis iubilatio.

Dies enim solemnis agitur
In qua mensae prima recolitur
Huius institutio.

In hac mensa novi Regis,
Novum pascha novae legis
Phase vetus terminat.

Vetustatem novitas,
Umbram fugat veritas,
Noctem lux eliminat.

Quod in coena Christus gessit
Faciendum hoc expressit
In sui memoriam.

Docti sacris institutis,
Panem, vinum in salutis
Consecramus hostiam.

Dogma datur christianis
Quod in camem transit panis
Et vinum in sanguinem.

Quod non capis, quod non vides
Animosa firmat fides
Praeter rerum ordinem.

Sub diversis speciebus,
Signis tantum et non rebus,
Latent res eximiae.

Caro cibus, sanguis potus,
Manet tamen Christus totus
Sub utraque specie.

A sumente non concisus,
Non confractus, non divisus,
Integer accipitur.

Sumit unus, sumunt mille,
Quantum isti tantum ille,
Nec sumptus consumitur.

Sumunt boni, sumunt mali,
Sorte tamen inaequali
Vitae vel interitus.

Mors est malis, vita bonis :
Vide paris sumptionis
Quam sit dispar exitus.

Fracto demum Sacramento,
Ne vacilles, sed memento
Tantum esse sub fragmento
Quantum toto tegitur.

Nulla rei fit scissura,
Signi tantum fit fractura
Qua nec status nec statura
Signati minuitur.

Ecce panis angelorum
Factus cibus viatorum,
Vere panis filiorum
Non mittendus canibus.

In figuris praesignatur,
Cum Isaac immolatur,
Agnus paschae deputatur,
Datur manna patribus.

Bone Pastor, panis vere,
Jesu nostri miserere,
Tu nos pace, nos tuere,
Tu nos bona fac videre
In terra viventium.

Tu qui cuncta scis et vales
Qui nos pascis hic mortales,
Tuos ibi commensales,
Coheredes et sociales
Fac sanctorum civium.

Amen.

Loue, Sion, ton Sauveur,
loue ton chef et ton pasteur
par des hymnes et des cantiques.

Ose de tout ton pouvoir,
car il est plus grand que toute louange
et à le louer tu ne suffis pas.

Un thème de louange spéciale, l
e pain vivant et vivifiant,
aujourd'hui nous est proposé.

Lors du repas de la sainte Cène,
au groupe des Douze ses frères,
il fut donné, n'en doutons pas.

Que la louange soit pleine,
qu'elle soit sonore, qu'elle soit joyeuse,
qu'elle soit belle, la jubilation de l'esprit.

Car nous vivons ce jour solennel
qui de cette table entend célébrer
l'institution première.

A cette table du nouveau Roi,
la nouvelle Pâque de la nouvelle Loi
met un terme à la phase ancienne.

La nouveauté chasse la vieillerie,
la vérité l'ombre,
la lumière dissipe la nuit.

Ce que fit le Christ à la Cène,
il nous ordonna de le faire
en mémoire de lui.

Instruits par ses saints préceptes,
nous consacrons le pain et le vin,
en offrande sacrificielle pour le salut.

Ce dogme est donné aux chrétiens : l
e pain se change en chair,
et le vin en sang.

Ce que tu ne comprends ni ne vois,
une ferme foi te l'assure,
hors de l'ordre naturel.

Sous diverses espèces,
signes seulement et non réalités,
des réalités sublimes se cachent.

La chair est une nourriture,
le sang un breuvage,
pourtant le Christ total demeure
sous l'une et l'autre espèce.

On le prend sans le déchirer,
ni le briser, ni le diviser,
il est reçu tout entier.

Un seul le prend, mille le prennent ,
autant celui-ci, autant ceux-là le consomment
sans le consumer.

Les bons le prennent,
les méchants le prennent,
mis pour un sort inégal,
ici de vie, là de ruine.

Il est mort aux méchants, vie aux bons :
vois d'une même manducation
combien l'issue est dissemblable !

Le sacrement enfin rompu,
ne vacille pas, mais souviens-toi
qu'il est sous chaque fragment
comme sous le tout il se cache.

Nulle division n'est réalité,
le signe seulement se fractionne,
et par là, de ce qui est signifié
ni l'état ni la stature n'est amoindri.

Voici le pain des anges
fait aliment des voyageurs,
vrai pain pour les fils,
à ne pas jeter aux chiens.

D'avance il est signifié en figures,
lorsqu' Isaac est immolé,
que l'agneau pascal est sacrifié,
que la manne est donnée à nos pères.

Bon Pasteur, vrai pain, Jésus,
aie pitié de nous !
Toi, nourris-nous, défend-nous !
Fais-nous voir nos biens dans la terre des vivants.

Toi qui sais et peux tout,
qui nous nourris ici-bas mortels,
rends-nous là-haut les commensaux,
cohéritiers et compagnons
de la cité des saints. Amen.

[Sursum Corda]

Mon cher François-Xavier, nous ne sommes pas d'accord sur l'intention du prêtre :> A creuser un peu...

[François-Xavier]

Mon cher François-Xavier, nous ne sommes pas d'accord sur l'intention du prêtre :> A creuser un peu...

Euh.. Si ! Il me semble, en tout cas. Il est évidemment peu probable que cette "fiction" du prêtre défroqué dans un bar puisse avoir la volonté d'offrir le sacrifice de façon complètement non formelle dans le but ensuite de commettre un sacrilège. C'est un cas "théorique".

J'approuve donc entièrement ce que vous dites. C'est "théoriquement" possible et c'est pour cela que c'est traité dans "les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l'Eucharistie" que vous citez. Mais c'est un scénario qu'on ne rencontre pas en pratique. Cet exemple peut servir tout au plus à illustrer le propos de la validité sacramentelle. On a du mal à imaginer que cela puisse réellement se produire, dans la mesure où l'intention du ministre, c'est le critère le plus difficile à évaluer. Le problème, c'est que cette "intention" ne dépend pas de la "conscientisation théologique" du ministre. Je m'explique : ce n'est pas parce que le prêtre est incapable de prendre toute la mesure de la réalité spirituelle de ce qu'il accomplit qu'il célèbre invalidement. Son intention doit être de "faire ce que fait l'Eglise", même si il n'est pas vraiment capable de comprendre ce qu'il fait "en faisant ce que fait l'Eglise". D'où l'importance du rituel.

Et d'ailleurs, pour faire un parallèle, toujours dans un scénario "limite" : dans l'absolu, un baptême peut être conféré validement non seulement par un hérétique mais aussi par quelqu'un absolument étranger à toute forme de foi chrétienne, et y compris un athée ou un agnostique, qui ne comprend absolument pas ce qu'il fait, à partir du moment où justement, il a l'intention de faire ce que fait l'Eglise et prononce la formule "je te baptise au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit".

[Sapin]

Je crois que dans ce débat sur la validité ou non de la consécration du vin dans des conditions non sacramentelles par un prêtre défroqué, vous oubliez la question des facultés dispensées par l'évêque aux prêtres pour l'administration des sacrements!!! N'oublions pas que le prêtre ne prononce pas des formules magiques comme Merlin l'enchanteur lorsqu'il consacre le pain et le vin. Comme le dit FX, la question de «faire ce que veut l'Église» est selon moi capital dans cette question, mais j'aimerais bien vérifier auprès d'un canoniste.